• თქვენ უთანასწორობა აღწერეთ როგორც „მეტასტაზი“. არის თუ არა დემოკრატია საფრთხეში?

იმას, რაც ახლა ხდება, შეგვიძლია დემოკრატიის კრიზისი, ნდობის კოლაფსი ვუწოდოთ: რწმენა, რომ ჩვენი ლიდერები არა მხოლოდ კორუმპირებულნი ან სულელები, არამედ უძლურნი არიან. მოქმედება ძალაუფლებას, რაღაცის გაკეთების შესაძლებლობას საჭიროებს, და ჩვენ გვჭირდება პოლიტიკა, რომელიც იქნება შესაძლებლობა იმის გადაწყვეტისა, თუ რისი გაკეთებაა საჭირო. მაგრამ ერ-სახელმწიფოში ძალაუფლებისა და პოლიტიკის ამგვარი ქორწინება დასრულებულია. ძალაუფლება გლობალიზებულია, მაგრამ პოლიტიკა ისეთივე ლოკალურია, როგორც უწინ. პოლიტიკამ საკუთარი ხელები მოიკვეთა. ხალხს აღარ სწამს დემოკრატიული სისტემის, რადგან ის დაპირებებს არ ასრულებს. ამას ჩვენ ვხედავთ, მაგალითად, მიგრაციის კრიზისთან დაკავშირებით: ეს გლობალური ფენომენია, თუმცა ჩვენ ჯერ კიდევ ლოკალურად ვმოქმედებთ. ჩვენი დემოკრატიული ინსტიტუტები ურთიერთდამოკიდებულების სიტუაციებთან გასამკლავებლად არ შექმნილა. დემოკრატიის ამჟამინდელი კრიზისი დემოკრატიული ინსტიტუტების კრიზისია.

• რომელი მიმართულებით იხრება ამჟამად თქვენ მიერ აღწერილი ქანქარა თავისუფლებასა და უსაფრთხოებას შორის?

ამ ორი ღირებულების ერთმანეთთან შეთანხმება წარმოუდგენლად რთულია. თუ მეტი უსაფრთხოება გსურს, გარკვეული ხარისხის თავისუფლების დათმობა მოგიწევს; თუ უფრო მეტი თავისუფლება გსურს, უსაფრთხოების დათმობა მოგიწევს. ეს დილემა სამუდამოდ იქნება. ორმოცი წლის წინ გვჯეროდა, რომ თავისუფლებამ გაიმარჯვა და კონსიუმერიზმთან წამოვიწყეთ ორგია. ფულის სესხებით ყველაფერი შესაძლებელი ჩანდა: მანქანები, სახლები… და ამისთვის მხოლოდ მოგვიანებით იხდიდი. 2008 წლის ლიკვიდურობის კრიზისი მტკივნეული გამოსაღვიძებელი ზარი იყო. კატასტროფამ, სოციალურმა კოლაფსმა, რაც ამას მოჰყვა, განსაკუთრებით მძიმედ საშუალო კლასებს დაარტყა და იმ სარისკო სიტუაციაში აღმოაჩინა, რომელშიც ისინი ახლაც რჩებიან: მათ არ იციან შეერწყმება თუ არა მათი კომპანია სხვას და დაითხოვენ თუ არა მათ სამსახურიდან, არ იციან ნამდვილად ეკუთვნით თუ არა მათი შენაძენი… კონფლიქტი აღარაა კლასებს შორის, არამედ თითოეულ პიროვნებასა და საზოგადოებას შორის. ეს არა უბრალოდ უსაფრთხოების, არამედ თავისუფლების უკმარისობაა.

• თქვენ ამბობთ, რომ პროგრესი მითია, რადგან ხალხს აღარ სჯერა, რომ მომავალი წარსულზე უკეთესი იქნება.

ჩვენ უმეფობის ხანაში ვართ, იმ დროებს შორის მოქცეულნი, როცა გარანტიები გვქონდა და როცა მოქმედების ძველი გზები აღარ მუშაობს. ჩვენ არ ვიცით ამას რა შეცვლის. ჩვენ მოქმედების ახალი გზების ექსპერიმენტირებას ვახდენთ. ესპანეთმა ამ ყველაფრის კითხვის ნიშნის ქვეშ დაყენება 15 მაისის (15-მ) მოძრაობით სცადა, როცა ხალხმა საჯარო სივრცეები დაიკავა და საპარლამენტო პროცედურების პირდაპირი დემოკრატიით ჩანაცვლება სცადა. ამან დიდხანს ვერ გასტანა. მკაცრი ეკონომიკური პოლიტიკა გაგრძელდება, მისი შეჩერება არავის შეუძლია, თუმცა მოქმედების ახალი გზების პოვნა შედარებით შესაძლებელია.

• თქვენ თქვით, რომ ისეთმა მოძრაობებმა, როგორებიცაა „15-მ“ და გლობალურმა „დაიკავე“ მოძრაობებმა იციან „როგორ იბრძოლონ, მაგრამ არ იციან როგორ შექმნან რამე მყარი“.

მოედნებზე ადამიანები მათ შორის არსებულ განსხვავებებს საერთო მიზნებისათვის ცოტა ხნით ივიწყებენ. თუ ეს მიზანი ნეგატიურია, ვიღაცაზე გაბრაზებას ემსახურება, წარმატების შანსი უფრო დიდია. ამგვარად, ეს შეიძლებოდა სოლიდარობის აფეთქება ყოფილიყო, მაგრამ აფეთქებები ძალიან ძლიერნი არიან და მოკლე ხანს ცოცხლობენ.

• თქვენ ასევე გწამთ, რომ მათი ბუნებიდან გამომდინარე, “ცისარტყელა კოალიციებში” [rainbow coalition] ლიდერობისთვის ადგილი არაა.

ეს კოალიციები სწორედ იმიტომ განაგრძობენ არსებობას, რომ ისინი ლიდერების უკმარისობას განიცდიან, მაგრამ ისინი ასევე სწორედ იმიტომ ვერ ახერხებენ მათი მიზნის მოქმედებად გარდაქმნას, რომ ლიდერების უკმარისობას განიცდიან.

• ესპანეთში, 15-მ მოძრაობამ ახალი პოლიტიკური ძალების წარმოქმნას შეუწყო ხელი.

ერთი პარტიის მეორეთი შეცვლა პრობლემას ვერ გადაწყვეტს. პრობლემა არა პარტიების სიმცდარეში, არამედ მათ უუნარობაშია აკონტროლონ მოვლენები. ესპანეთის პრობლემები გლობალური პრობლემის ნაწილია. შეცდომა იქნება იმის ფიქრი, რომ პრობლემების შიდა დონეზე გადაჭრა შესაძლებელია.

• კატალონიის დამოუკიდებლობის პროექტის შესახებ რას ფიქრობთ?

მე ვფიქრობ, ჩვენ ისევ ვერსალის პრინციპებს მივყვებით, როცა ყოველი ერის თვით მართვის უფლება დაკანონდა. მაგრამ დღევანდელ სამყაროში, როცა ჰომოგენური ტერიტორიები აღარ არსებობს, ეს ფიქციაა. დღეს თითოეული საზოგადოება უბრალოდ დიასპორების კოლექციაა. ადამიანები უერთდებიან იმ საზოგადოებებს, რომელთა მიმართაც ისინი ერთგულნი არიან და მათ გადასახადებს იხდიან, მაგრამ, ამავე დროს, მათ არ სურთ საკუთარ იდენტობაზე უარის თქმა. საცხოვრებელ ადგილსა და იდენტობას შორის არსებული კავშირი დარღვეულია. სიტუაცია კატალონიაში, ისევე როგორც შოტლანდიასა თუ ლომბარდიაში, ტომობრივ იდენტობასა და მოქალაქეობას შორის დაპირისპირებაა. ისინი ევროპელები არიან, მაგრამ სურთ, რომ ბრიუსელს არა მადრიდის, არამედ ბარსელონას საშუალებით ესაუბრონ. იგივე ლოგიკა ჩნდება თითქმის ყველა ქვეყანაში. ჩვენ ისევ პირველი მსოფლიო ომის დასასრულს ჩამოყალიბებული პრინციპების მიხედვით ვმოქმედებთ, მაგრამ მსოფლიოში ბევრი ცვლილება მოხდა.

• თქვენ სკეპტიკურად უყურებთ პროტესტის სოციალური მედიის საშუალებით გამოხატვას, ე.წ. „სავარძლის აქტივიზმს“, და ამბობთ, რომ ინტერნეტი იაფფასიანი გართობით გვასულელებს. იტყოდით თუ არა, რომ სოციალური ქსელები ხალხის ახალი ოპიუმია?

ადრე იდენტობა განიხილებოდა როგორც რაღაც, რომლითაც იბადები, ახლა ის ამოცანაა: შენ შენი საკუთარი თემი უნდა შექმნა. მაგრამ თემები არ იქმნება, ის ან გაქვს ან არა. ის, რისი შექმნაც სოციალურ ქსელებს შეუძლიათ შემცვლელია. განსხვავება თემსა და ქსელს შორის ისაა, რომ შენ მიეკუთვნები თემს, ხოლო ქსელი შენ გეკუთვნის. თუ გსურს, შეგიძლია მეგობრები დაიმატო ან წაშალო. შენ აკონტროლებ, რომ შენთვის საჭირო ხალხს დაუკავშირდე. შედეგად, ადამიანები თავს უკეთ გრძნობენ, რადგან მარტოობა, მიტოვება, ჩვენი ინდივიდუალისტური ეპოქის დიდი შიშია. მაგრამ ინტერნეტში მეგობრების დამატება და წაშლა იმდენად ადვილია, რომ ადამიანები ნამდვილი სოციალური უნარების გამომუშავებას ვეღარ ახერხებენ, რომლებიც ქუჩაში, სამსახურშია საჭირო, სადაც იმ ადამიანებს პოულობ, რომლებთანაც შეგნებულ ინტერაქციაში უნდა შეხვიდე. პაპმა ფრანცისკემ, რომელიც დიდი ადამიანია, არჩევის შემდეგ პირველი ინტერვიუ ეუგენიო სკაფალრის მისცა, იტალიელ ჟურნალისტს, რომელიც საჯაროდ აცხადებს, რომ ათეისტია. ეს ნიშანი იყო: ნამდვილი დიალოგი იმ ადამიანებთან საუბარი არაა, რომლებსაც იგივე სწამთ რაც შენ. სოციალური მედია დიალოგს არ გვასწავლის, რადგან ის აზრთა სხვადასხვაობის თავიდან არიდებას ასე ადვილს ხდის… ადამიანების უმეტესობა სოციალურ მედიას იყენებს არა გასაერთიანებლად, მათი ჰორიზონტების გასაფართოებლად, არამედ პირიქით, საკუთარი კომფორტის ზონის შესაქმნელად, სადაც მხოლოდ საკუთარი ხმის ექოები ესმით, მოლოდ საკუთარი სახის ანარეკლებს ხედავენ. სოციალური მედია ძალიან სასარგებლოა, ის სიამოვნებას გვანიჭებს, მაგრამ ის ხაფანგია.

იხილეთ აღნიშნული ინტერვიუს ორიგინალი