წარმოგიდგენთ ინტერვიუს ცნობილ სლოვენიელ ფილოსოფოს სლავოი ჟიჟეკთან, რომელიც ჩატარდა ქურთული MedNuçe TV-ის ეთერში 2015 წლის 22 ოქტომბერს, სლოვენიის დედაქალაქ ლუბლიანაში. პირველ ნაწილში ის საუბრობს ქურთების საკითხზე.

ქართულად თარგმნა გური სულთანიშვილმა.

© European.ge

• სოციალურ მედიაში დიდი განხილვის თემა იყო  თქვენი და ქურთისტანის ლიდერის აბდულა ოჯალანის ერთობლივი ფოტო. რა ისტორია დგას ამ ფოტოს უკან?

დიახ. მათ მაჩვენეს ეს ფოტო თურქეთში. ეს ინტერნეტში დევს და დათარიღებულია 80-იანი წლებით. სამწუხაროდ, უნდა აღინიშნოს რომ ეს ფოტო არაა ნამდვილი. თუმცა არ იქნებოდა ურიგო.

ოჯალანი ამჟამად იმყოფება ციხეში და ვფიქრობ ის პოზიციონირდება როგორც ინტელექტუალი. მე ვნახე წიგნების სია, რომელიც მოითხოვა ციხეში. მაგალითისთვის, ის კითხულობს ფუკოს. რამდენადაც ვიცი არსებობს ასეთი კლიშე ქურთებზე, რომ თითქოს ისინი ცხოვრობენ მთებში და არიან პრიმიტიული მომთაბარე საზოგადოება, მაგრამ მე რაც ვნახე ეს ასე არაა. ქურთისტანი არის სეკულარული საზოგადოება, ახლა ისინი ცდილობენ საკუთარი თავის წარმოჩენას როგორც მოდერნული და განათლებული საზოგადოება, რაც სწორი მიდგომაა.

• ანუ თქვენ არასოდეს შეხვედრილხართ ოჯალანს…

არა, სამწუხაროდ არა. მე მსურს ვესტუმრო მას ციხეში, მაგრამ ის იზოლაციაშია და ფაქტობრივად საკუთარ ადვოკატსაც ვერ ხვდება ხოლმე.

ახლა ის ცდილობს მოკრძალებული პოლიტიკა აწარმოოს, მეტიც, ის საკუთარ თავს ქვეყნის მოქალაქეს უწოდებს. რაც მას სურს – ესაა ავტონომია ქურთისტანისთვის. მას უნდა ქონდეს შესაძლებლობა რომ სურდეს მეტი.

მოდი გადავხედოთ ისტორიას: ქურთისტანი არის ყველაზე დიდი მსხვერპლი კოლონიური სეპარაციის. დასავლეთის მიდგომა ახლო აღმოსავლეთთან ეფუძნება იმას, რასაც დასავლეთი გადაწყვეტს. იქ არსებობს დიდი ტრადიცია დასავლური ინტერვენციის ახლო აღმოსავლეთში.

ყველაზე დიდი კატასტროფა იყო პირველი მსოფლიო ომის შემდეგ. იტალიელებმა, ფრანგებმა და ინგლისელებმა გადაწყვიტეს თუ როგორ გაეყოთ ახლო აღმოსავლეთი. სირია აღმოჩნდა ეგვიპტელების ხელში და სხვა ქვეყნები აღმოჩნდნენ სხვა ქვეყნების ხელში. ამის გამო, იქაური საზღვრები არის ხელოვნური

შეხედეთ დღევანდელ ერაყს: აღმოსავლეთ ერაყი არის შიიტური, რომელიც ირანის ზემოქმედებას განიცდის, ხოლო დასავლეთ ერაყი არის სუნიტური. ხალხის ინტერესებიდან გამომდინარე, ფედერაციული მოწყობა გონივრული ნაბიჯი იქნებოდა. შეხედეთ ავღანეთს და პაკისტანს, ერთი და იგივეა ყველგან.

• ხედავთ სიტუაციის ცვლილებას ქურთისტანისთვის?

ისტორიული ფონის შეფასებისას ადამიანს შეუძლია ნახოს ქურთისტანის რუკა, თუმცა წინა პლანზე წამოწეულია ხელისშემშლელი, ხელოვნური საზღვრები. ზესახელმწიფოები არ დაუშვებენ, მაგრამ მე თუ მკითხავთ, ყველაზე კარგი გამოსავალი ყველასთვის არის ქურთისტანის გაერთიანება: ნუ მინიმუმ სამხრეთ-აღმოსავლეთ თურქეთში, ჩრდილო სირიასა და ჩრდილო ერაყში. შეიძლება სახელმწიფოს ქონაში კვლავ შეზღუდულნი იყვნენ, მაგრამ ისტორიულად მათ აქვთ უფლება გაერთიანების.

ამ მომენტისთვის, ერაყში ყველაზე უსაფრთხო ადგილი არის ქურთების რეგიონი. ერაყში არის სამი ჯგუფი: სუნიტური უმცირესობა, შიიტური უმრავლესობა და ქურთები. სადამის მმართველობის პერიოდში სუნიტებს ჰქონდათ ძალაუფლება, ახლა კი გვაქვს შიიტური ჰეგემონია. ეს არც ისე კარგი სანახავია.

ამიტომაც, ხომ არ იქნება უმჯობესი რომ მივცეთ ქურთებს შანსი მართონ საკუთარი თავი? ჩვენ ვიცით, რომ ეს უტოპიაა! უტოპიაა იქამდე, სანამ არ მოგვარდება ის რომ მათი დღის წესრიგი თავის დაცვა იყოს. მათ ჯერ არასოდეს ჰქონიათ იმპერიალისტური, აგრესიული მიდრეკილებები. მათ არასოდეს დაუხოცავთ სხვები. ქურთები არიან ყველაზე სეკულარული ჯგუფი ახლო აღმოსავლეთში. სცნო ქურთების თვითმმართველობა – ეს ნიშნავს მხარი დაუჭირო მშვიდობას.

• თქვენ სტამბულში იმყოფებოდით ცოტა ხნის წინ. გვიამბეთ ამის შესახებ.

დიახ, ორი დღის წინ. ჩვენ ვილაპარაკეთ სიყვარულზე მეგობრებთან ერთად. განვიხილეთ თეოლოგია და ქრისტიანული სლოგანი “გიყვარდეს მოყვასი შენი, ვითარცა თავი შენი”. ჩვენ შეგვიძლია ვუთხრათ ეს თურქებს: გიყვარდეთ ქურთები, როგორც თავი თქვენი. რაც ახლა ხდება ეს სიყვარულის ტესტია.

ასევე განვმარტე სხვა რამეც: იცით თუ არა ქურთების და სომხების ტრაგედიის შესახებ? სომხების და ქურთების გენოციდი არ არის ტრადიციული თურქული ბარბაროსული კულტურის შედეგი, და მის დროს განვითარებული მოვლენები, ესაა ახალი, მოდერნული თურქული მოვლენა. ეს მოვლენა თანმდევია თურქული მოდერნიზაციისა. შედარებისთვის ოტომანთა იმპერია იყო უფრო ტოლერანტული უმცირესობების და განსხვავებული ჯგუფების მიმართ ვიდრე დღევანდელი თურქული სახელმწიფო. პრობლემები ახალი თურქეთის დროს დაიწყო.

იუგოსლავიის ომის დროს უდიდესი ნაწილი ებრაული უმცირესობისა ცხოვრობდა სარაევოში. რატომ? იმიტომ, რომ მუსლიმურ უმცირესობას ჰქონდა მეტი შემყნარებლობა ებრაელებისადმი, ვიდრე ქრისტიანებს.

მინდა თავიდან ავიცილო ნებისმიერი სახის გაუგებრობა: ის, რასაც ერდოღანი აკეთებს დღეს, ესაა სისასტიკე. მშენებლობების ნაცვლად უმჯობესია უკან მიიხედოს და შეადაროს საკუთარი თავი ოტომანთა იმპერიას და აღმოაჩინოს რა იყო უკეთესი მაშინ.

ცოტა ხნის წინ მე წავიკითხე ფრანგი მოგზაურის ჩანაწერები, რომელიც იმყოფებოდა სტამბულში 19-ე საუკუნის დასაწყისს. მისი აღწერილი სტამბული არის უფრო ტოლერანტული ვიდრე ახლა. ის ყვება, თუ როგორ მოძრაობენ ერთ ქუჩაზე რაბინები და მღვდლები. მე-19 საუკუნის ნაციონალისტურ ევროპასთან შედარებით, იმდროინდელი სტამბული არის უფრო პროგრესული. თუ მათ სურთ დაიბრუნონ ოტომანთა იმპერიის სასულთნო, მათ უნდა დააბრუნონ ძველი წესრიგი და აღადგინონ ტრადიციული პრაქტიკები.

რაღათქმა უნდა, ოტომანთა ერას ჰქონდა თავისი მანკიერი მხარეები. მაგალითად, თუ შენ იყავი არა-მუსლიმი, შენ უნდა გადაგეხადა დამატებითი გადასახადი ამის სანაცვლოდ. მაგრამ, საბოლოოდ იქ მაინც უკეთესი სიტუაცია იყო უმცირესობებისათვის, ვიდრე დღეს.

ყველა მემარცხენემ იცის რომ ორივე იმპერია აღმოსავლეთში მეორე მსოფლიო ომამადე, ოტომანთა და ავსტრო-უნგრული, იყვნენ უფრო პროგრესულები რაღაც საკითხებში ვიდრე დღევანდელი, მოდერნული სახელმწიფოები.

ქურთებს აქვთ გადამწყვეტი როლი ახლო აღმოსავლეთის წესრიგში. როდესაც ქურთების საკითხი მოგვარდება, სხვა ყველა პრობლემაც გადაჭრილი იქნება ახლო აღმოსავლეთში. არასახარბიელო მდგომარეობაა ბალკანეთში ახლა. ალბანეთი და კოსოვო, ორი განცალკევებული სახელმწიფო, მაგრამ საერთო ხალხი. დასავლეთი არ აძლევს მათ გაერთიანების უფლებას, იმიტომ რომ ეშინიათ დიადი ალბანეთის. ახლო აღმოსავლეთში კი პირიქით, ქურთისტანი არ არის საფრთხე არავისთვის. ფაქტობრივად, ეს იქნება მონუმენტური მნიშვნელობის ხიდი ახლო აღმოსავლეთის ხალხებს შორის.

• მაგრამ, დღევანდელი მდგომარეობა საპირისპიროს გვიჩვენებს. ჩაგვრა და ძალადობა ქურთების მიმართ უფრო და უფრო ძლიერდება, განსაკუთრებით თურქეთში…

თურქეთის პოზიცია არის სამარცხვინო და საშინელი. ერდოღანის პარტია ვერ შეძლებს უმრავლესობით მოსვლას შემდეგ არჩევნებში, ამიტომაც ვფიქრობ რომ მემარცხენეები, ქემალისტები და ქურთები უნდა გაერთიანდნენ საარჩევნო ბლოკში. ერდოღანს სურს ქურთები წარმოაჩინოს როგორც აგრესორები და ცდილობს მათ დისკრედიტაციას ელექტორალურ დონეზე.

ეს ბარიერი თურქეთში ძალიან მაღალია. ამიტომაც ვეძახი თურქული მხარის პოზიციას ბინძურ თამაშს. ეს არაა მხოლოდ ქურთების ხოცვა და ცემა.. თუ ქურთებმა ვერ გადალახეს ბარიერი, რა შეიძლება სოციალ-დემორკატებმა მოიმოქმედონ?

მე ამას პოზიტიურად ვუყურებ, რომ ქურთებმა შეცვალეს მიდგომა. მათი ახალი პოზიციონირება მსოფლიოსთან მიმართებაში მისასალმებელია. მოკლედ რომ ვთქვათ, ქურთები არ არიას ხალხი, რომელიც მხოლოდ მთებში იბრძვის, ესაა რეგიონში ყველაზე პროგრესული და დემოკრატიული ნაცია. ზუსტად ასე უნდა წარმოაჩინონ მათ თავი. ყოველთვის, როცა მე სტამბულში ჩავდივარ, მყავს ძალიან ბევრი ქურთი მსმენელი. მთავარი მიზანი ქურთული პროპაგანდისა უნდა იყოს ის, რომ შეცვალონ დასავლური აღქმა მათ მიმართ.

• საერთაშორისო მემარცხენე პოზიცია არაა ცალსახა და ინტენსიური, მათ არ განუვითარებიათ სოლიდარობა და არ დაუჭერიათ მხარი ქურთებისთვის ისე როგორც მაგალითად პალესტინის ან ლათინური ამერიკის მიმართ იყო. როგორ ფიქრობთ, ეს მხოლოდ იმიტომ ხდება რომ ქურთებს საკუთარი თავის რეპრეზენტაცია არ მოუხდენიათ ისე, როგორც თქვენ ამბობთ?

ეს არ არის თქვენი პრობლემა, ესაა დასავლური მემარცხენეობის პრობლემა, რომლის მაგივრადაც მე მრცხვენია. უმეტესობა მემარცხენე ვერ ცდება საკუთარ კლიშეებს: ანტი-ფაშიზმი, ვატიკანთან დაპირისპირება და ა.შ. …

საინტერესო მაგალითი გავიგე რადოვან კარაძიჩისგან (ბოსნია-სერბეთის პოლიტიკოსი), იუგოსლავიის სამოქალაქო ომის დროს სარაევო იყო სერბეთის ალყაში, დასავლეთის პატარა ძალისხმევით ჰუმანიტარული კორიდორი გაიხსნა, მაგრამ დასავლეთმა არ გააკეთა იგივე სერბებისთვის. კარაძიჩმა მომიყვა ეს. ანდა, როდესაც სლოვენია და ხორვატია გაიყო, მემარცხენეებმა იუარეს, მათი პოზიცია შემდეგი იყო – “ახლა გაერთიანების დროა, რატომ იყოფით?”, მაგრამ, როდესაც კატალონიას უნდოდა გაყოფა მათ მხარი დაუჭირეს გაყოფას. მოკლედ რომ ვთქვათ არსებობს ხალხები, რომლებსაც აქვთ ამის უფლება, და რომლებსაც არ აქვთ, ეს ერთგვარი ეთიკური რელატივიზმია.

მე ეს არ მესმის. დასავლეთმა მხარი დაუჭირა კოსოვოს და ჩეჩნეთს, მაგრამ ყველა ჩუმადაა ქურთებთან მიმართებაში. ვფიქრობ, გასაანალიზებელია გლობალური გეოპოლიტიკური მოძრაობა, ის რაც ამის უკან დგას.

• რეგიონში ყველასთვის ნათელია მსგავსი პოლიტიკის შედეგები… მაგრამ დევნილები…

ჩემთვის ყველაზე დიდი ეთიკური და პოლიტიკური სკანდალი არის ასეთი: შეხედეთ ახლო აღმოსავლეთს, ანდაც ევროპულ ქვეყნებს. თუ განვაზოგადებთ, მივიღებთ სამი ტიპის ქვეყნებს: ძალიან ღარიბი, საშუალოდ მდიდარი და ძალიან მდიდარი. სად არიან ლტოლვილები? ღარიბ ან საშუალოდ-მდიდარ ქვეყნებში… ასე რომ ქვეყნები, როგორიცაა, თურქეთი, იორდანიია და ეგვიპტე, წარმოდგენილია მილიონზე მეტი ლტოლვილი თითოეულ მათგანში. ევროპაც საკმაოდ მდიდარია და იქაც ვხვდებით ლტოლვილებს. თუმცა ძალიან მდიდარი ქვეყნების მიდგომა, ისეთების, როგორიცაა საუდის არაბეთი, ქუვეითი, არაბთა გაერთიანებული საამიროები, არის შემდეგი: “არა ლტოლვილებს”. არადა ამ ქვეყნებს ისიც არ შეუძლიათ თქვან, რომ ეს არ არის ჩვენი ომიო, რადგანაც საუდის არაბეთი მხარს უჭერს ანტი-ასადურ ძალებს. ეს სამარცხვინოა. ყველა მზადაა ისრაელის სანქცირებისა და იზოლაციისათვის, მაგრამ რა ხდება თურქეთზე, რასაც ის ქურთებს უკეთებს? საუდის არაბეთი დაუცველია, იმიტომ რომ ის არაა ტრადიციული მუსლიმური ქვეყანა, ის რეპრეზენტირებს დასავლურ ბანკებს. მისი არსებობა ბანკებითაა განპირობებული. სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ საუდის არაბეთი არაფერიია დასავლურიი ბანკების გარეშე და მე აქ არც ვგულისხმობ დუბაის და მსგავს ადგილებს! იქ არაა მხოლოდ მდიდარი ქვეყნები, ესაა აგრეთვე სუნიტური ქვეყნები. მათ უნდა დაიცვან და შეიფარონ ლტოლვილები, თუნდაც რელიგიური და კულტურული ფაქტორების გამო.

• ქურთებს გააჩნიათ ხედვა, მოდელი თანასწორობისა და თანაბარუფლებიანი ცხოვრების: დემოკრატიული ავტონომია…

ამ ეტაპზე ჩემთვის ქურთების საკითხი ძალზედ მნიშვნელოვანია. ახლა მე ვაპირებ ვთქვა რაღაც ირონიული, სარკასტული, რაზეც ადამიანთა უმეტესობა არ დამეთანხმება: მე ვფიქრობ ქურთები უნდა გახდნენ ებრაელების მსგავსი მოცემულობა ახლო აღმოსავლეთში. არა მჩაგვრელი და ხელმყოფი, არამედ დინამიური და ღია… ქურთების მგრძნობელობა უნდა იყოს მაგალითი. ქურთისტანის ავტონომია დიდი იმედის მომცემია.

ადამიანი რეალისტი უნდა იყოს. ახლო აღმოსავლეთში კრიზისია. საიდან ან რისგან შეიძლება სიახლე წამოვიდეს? ვფიქრობ ქურთები ეს ის ხალხია, რომელსაც აქვს პოტენციალი აწარმოოს სიახლეები, დაძლიოს ახლო აღმსოავლური პოლიტიკური კრიზისი.

მე ყოველთვის ვამოწმებ ჩემ არაბ მეგობრებს რომლებიც ამბობენ “მე მხარს ვუჭერ დემოკრატიას”. მე მათ ვუსვამ შემდეგ შეკითხვას: რას ფიქრობთ ქურთებზე? თქვენ მარტივად შეგიძლიათ დემოკრატიის ტესტი ჩაატაროთ ამ კითხვით. გულწრფელად ვამბობ: მინდა ყველაფერი კარგად წავიდეს ქურთებისთვის და ვესტუმრო მათ (როჟავაში): მაგრამ, არ ვიცი როგორ. მე ნამდვილად მსურს. შემდეგ ვისურვებდი ოჯალანის ნახვას, ციხის გარეთ.

• როგორც მოგეხსენებათ როჟავაში კანტონებია…

რა პოლიტიკური შანსი აქვთ ამ კანტონებს გადარჩენის?

• მათ ბევრ რამეს მიაღწიეს დღევანდლამდე…

გარკვეული დროის შემდეგ შესაძლოა მშვიდობა დამყარდეს. მე არ მჯერა რომ სირიამ კიდევ დიდი ხანი განაგრძოს ასე, ვფიქრობ უკვე გვიანია. ჩემი აზრით, სირია ვერ გადარჩება.

• თუმცა, არსებობს სისტემა რომელიც დამყარებულია როჟავაში ქურთების მიერ, იქ შედის სირიელი ხალხიც, ვინც ჯერ კიდევ ერთად ცხოვრობს.

ეს პრობლემაა. ასადის მთავრობის პირობებში, მიუხედავად იმისა რომ ის დიქტატორია, მაინც არსებობდა გარკვეული ეთნიკური ბალანსი. დიახ, ასადმა ხელი შეუწყო საკუთარ ჯგუფს, ეს კი პრობლემად გადაიქცა.

მე რომ ვიყო ქურთების ადგილას, უფრო შორსმჭვრეტელ გეგმებზე ვიფიქრებდი. ჩემი აზრით, სირიასა და სამხრეთ თურქეთის კანტონები სულაც არაა საკმარისი. ისინი არა ცალ-ცალკე, არამედ ერთიანობის ნაწილი უნდა იყოს.

მე ნამდვილად გიძღვნით ჩემ გულწრფელ მხარდაჭერას. მაგ ადგილების მონახულებაც მსურს. უნივერსიტეტებიც არის კანტონებში? როგორ დადიან?

• დიახ, იქ არის უნივერსიტეტები. შეგიძლიათ თურქეთიდან ან სამხრეთ ქურთისტანიდან გადასვლა.

და თურქული მხარე უშვებს ამ ფაქტს?

• რა თქმა უნდა დიდად ბედნიერები არ არიან, მაგრამ მაინც უშვებენ…

რა თქმა უნდა, შემდეგ კი იპოვნით ჩემ გვამს სადმე სიახლოვეს. არა, ვხუმრობ, მე ნამდვილად მსურს იქ მოხვედრა. შეგიძლიათ მითხრათ ერთი რამ, არის თუ არა იქ თარგმნის შესაძლებებლობა, როჟავას უნივერსიტეტებში? სხვანაირად რომ ვთქვათ, შესაძლებელია თუ არა ვისაუბრო ინგლისურად?

• მე ვფიქრობ პრობლემა არ იქნება ენასთან მიმართებაში. შესაძლებელია ისეთი ხალხის პოვნა, რომლებიც საუბრობენ ქურთულად, არაბულად, ინგლისურად, თურქულად, სომხურად…

სომხურადაც? მაშინ მოვდივარ! თურქეთიდან გადმოვფრინდები, ზარმაცი ვარ, არ მინდა 10 საათი მანქანით მგზავრობა.