ინტერვიუ “იმედის თეოლოგ” იურგენ მოლტმანთან.
ცნობილი გერმანელი პროტესტანტი თეოლოგი იურგენ მოლტმანი 8 აპრილს 90 წლის გახდა.
თიუბინგენი – შეხვედრის წინ 89 წლის თეოლოგმა წინასწარ გამაფრთხილა: „გთხოვთ რომ ჩვენი საუბარი ერთ საათზე მეტხანს არ გაგრძელდეს, შემდეგ ძალიან ვიღლები“. უკვე ნახევარი საუკუნეა პროტესტანტი თეოლოგი თიუბინგენში ცხოვრობს.
გერმანულიდან თარგმნა შოთა კინწურაშვილმა.
© European.ge
– ბატონო მოლტმან, ამ ინტერვიუს მომზადებისას თქვენი 1964 წელს გამოცემული წიგნი „იმედის თეოლოგია“ წავიკითხე, სადაც თქვენ მკვდრეთით აღმდგარ ქრისტეს ეყრდნობით. თუ მე თქვენი მოსაზრებები სწორად გავიგე, თქვენ ელოდებით მსოფლიოს, რომელშიც თქვენ წინასწარ ხედავთ კაცობრიობას სამართლიან და მშვიდობიან სახელმწიფოში – ქრისტეს სამყაროში. განვიცდით თუ არა ჩვენ ყველაფერს ამის საპირისპიროს:იქნება ეს მზარდი უსამართლობა და სასტიკი ომები?
ეს არის მსოფლიოს პესიმისტური ხედვა, თუმცა აგრეთვე ხდება პოლიტიკური, მსოფლიოს შემცვლელი ნიშნები და სასწაულები. არავინ ელოდებოდა გერმანიის გაერთიანებას და ის უეცრად მოხდა. მისი ამოსავალი წერტილი არასოდეს უნდა დაგვავიწყდეს, არაძალადობრივი რევოლუცია, მშვიდობისადმი აღვლენილი ლოცვა ლაიფციგის წმინდა ნიკოლოზის ეკლესიაში. აგრეთვე, ჩრდილოეთ აფრიკაში აპარტეიდის გადალახვა. ეს არის საკმარისი მაგალითი იმისა, რომ ამქვეყნად ნეგატიური უეცრად შეიძლება პოზიტიურად გარდაიქმნას.
– აქ არის დასახელებული ორი დადებითი ცვლილება, ამის საწინააღმდეგოდ მე შემიძლია ბევრი უარყოფითი მაგალითი მოგიყვანოთ. თქვენ როგორც თეოლოგიის პროფესორი 1967 წელს მოხვედით თიუბინგენში. არის კი მსოფლიო დღეს უფრო ახლოს თქვენს იდეალთან ვიდრე მაშინ?
თუ როგორ დგას დღეს მსოფლიო, მე არ შემიძლია დადანაშაულება, ეს მხოლოდ ღმერთს შეუძლია. ჩვენ ნამდვილად ვიმყოფებით ძალიან საშიშ ფაზაში. „იქ სადაც საშიშროებაა, იზრდება გადამრჩენელთა რიცხვიც“, დაახლოებით 200 წლის წინ მოახდინა ფრიდრიხ ჰოლდერლინმა ამ სიტყვების ფორმულირება. ჩვენ არ უნდა ვიყოთ გაკვირვებულები მსოფლიოს განვითარებით, თუკი ჩვენ არ გვექნება იმედი იმისა, რომ ყველაფრის უკეთესობისაკენ შეცვლა შეიძლება.
– ჩემი იმედები მცირდება. მე ვშიშობ, რომ კაცობრიობა აქ იმისათვის არის, რათა საკუთარი თავი გაანადგუროს. თქვენ არ გაქვთ ამის შიში?
შიში არის წინსწრება ტერორის, იმედი არის წინსწრება სიხარულის. მე უპირატესობას ვანიჭებ იმედს. შიში ერთერთი სახეობაა სამყაროს დაცემის და ჩვენი პარალიზების. არაფერი არ უწყობს ხელს ისე ძალიან სამყაროს დაცემას, როგორც მისი შიში. ადამიანმა შიში თავისთავში უნდა გადალახოს და ეს შესაძლებელია მხოლოდ იმედის ძალით. როცა ფილოსოფოსი ერნსტ ბლოხი 1961 წელს თიუბინგენს ეწვია, მან ჩაატარა ლექცია სახელწოდებით „შეუძლია იმედს გადაიქცეს იმედგაცრუებად?“ ბლოხმა ნათლად გამოკვეთა, რომ მას ვინც მხოლოდ იმედოვნებს, შეიძლება გაუცრუვდეს იმედი. ადამიანმა უნდა გადალახოს შიში, რომელშიც ის იმედგაცრუებებს აღიარებს და ამის საპირისპიროდ სიცოცხლეს შეიყვარებს. არაფრის იმედის ქონა ნიშნავს რომ არ არსებობ.
– მტკიცედ ვარ დარწმუნებული, რომ ფილოსოფოსი ბლოხი დღევანდელი მსოფლიოს ნახვით ძლიერ გაწბილდებოდა: ერთი მხრიდან მზარდი კაპიტალიზმი, მეორე მხრიდან რელიგიური ფანატიზმი განსაზღვრავს ჩვენს ცხოვრებას.
შეიძლება. რაღაც პერიოდი თითქმის ნახევარი მსოფლიო კომუნისტური რეჟიმის ქვეშ არსებობდა და მიუხედავად ამისა ის არ დაიღუპა. კომუნიზმი თითქმის გაქრა, რატომ არ შეიძლება ეს მოუვიდეს, როგორც თქვენ ამბობთ მზარდ კაპიტალიზმს და რელიგიურ ფანატიზმს?
ბლოხს სურდა, რომ ადამიანები და ბუნება არ ყოფილიყო ექსპლუატირებული. ამ მიზნიდანაც ჩვენ საკმაოდ შორს ვართ.
ჩემი მეგობარი იოჰანეს რაუ ხშირად ამბობდა: მსოფლიო დევს ბოროტებაზე, მაგრამ ის არ უნდა დარჩეს მასზე მდგომი. ჩვენ ყველას შეგვიძლია ხელი შევუწყოთ სოციალურ სამართლიანობას და მხარი დავუჭიროთ ეკოლოგიურ მოძრაობას. როგორც ამას პაპი ფრანცისკე საკუთარ ენციკლიკაში ამბობს: „შეაჩერე დედამიწის ყვირილი და შეაჩერე ღარიბების ყვირილი!“.
რატომ ახდენთ პროტესტანტი კათოლიკე მაღალიერარქის ციტირებას? არ არიან საკმარისი შთამაგონებელი ადამიანები თქვენს ეკლესიაში?
რა თქმა უნდა არიან. ეკლესიათა მსოფლიო საბჭოში ოთხი ათეული წლის წინ კეთდებოდა მსგავსი განცხადებები, რომელიც შინაარსობრივად დღევანდელი პაპის მოსაზრებებს ემთხვევა. ამ ე.წ. საბჭოების პროცესში თანაბრად მონაწილეობდნენ კათოლიკეები, მართლადიდებლები და პროტესტანტები. მაგრამ, აქვე დავამატებ: ამ დროისათვის ევანგელური ეკლესია მიიწევს საფრთხისაკენ, საკუთარი უვნებლობის სიკვდილით. ჩვენ ვეუბნებით ყველას დიახ, გვესმის ყველასი. ჩვენ მოვალენი ვართ კონკრეტული არა ვუთხრათ „პეგიდას“ და სხვა უცხოთმოძულე დაჯგუფებებს.
– თქვენ მოითხოვთ თქვენი ეკლესიისაგან გამჭირვალე პოლიტიკურ მრწამსს. მაგრამ, შეგიძლიათ კი თქვენ როგორც ქრისტიანს, ასე, მაგალითად, ცალსახა პასუხი მოგვცეთ – უნდა მიიღოს თუ არა გერმანიამ მონაწილეობა ე.წ. “ისლამური სახელმწიფოს“ წინააღმდეგ ბრძოლაში?
ეს მათ არ უნდა მოიმოქმედონ! გერმანიის საჯარისო ნაწილებმა ავღანეთში ხომ დაგვანახა, რომ ჩვენ მილიტარული საშუალებით ვერაფერს ვერ მივაღწევთ. რატომ არ ვცდილობთ ჩვენ ამას მშვიდობიანი და შემრიგებელი მსახურებით?
– მე ვეჭვობ, რომ ‘IS’-ის ადამიანებთან, ასევე თქვენთან, მშვიდობა სურდეთ. ისლამისტებისათვის* თქვენ ხართ ურწმუნო, უღმერთო.
ე.წ. “ისლამური სახელმწიფო” ადამიანების თავებში და გულებში აღმოცენდა და მხოლოდ ადამიანების თავებსა და გულებში უნდა იქნეს დამარცხებული. ბევრი ქრისტიანი და მუსლიმი ადამიანები მუშაობენ გერმანიაში და სხვაგან, რომ ახალგაზრდა ადამიანები მცდარი კეთილდღეობის დაპირებაში არ ჩავარდნენ. ეს არის ერთადერთი გზა, რომელსაც მე ვხედავ.
– 2015 წლიდან დაწყებული ჩვენთან ძალიან ბევრი ლტოლვილი მოდის, ძირითადად არიან მუსლიმები. გიჩენთ ეს თქვენ საზრუნავს?
ქრისტე არ არის მუსლიმების წინააღმდეგ, ის მათთვისაც მოკვდა. უნდა გამოიტვიფროს მორწმუნე ქრისტიანების დამოკიდებულება მუსლიმებთან მიმართ.
– უნდა მოვეპყროთ ყველა რელიგიას ჩვენ სახელმწიფოში თანაბრად, თუ უნდა ქონდეს ქრისტიანულ ღირებულებებს ასევე მუსლიმებისათვის მნიშვნელობა?
საკითხი არ წამოადგენს იმას, რომ მუსლიმებმა ქრისტიანული ღირებულებებით უნდა იცხოვრონ, მათ აქვთ საკუთარი ღირებულებები. ალაჰი არის ყოვლადმოწყალე ღმერთი. გულმოწყალება არის გასაღების მქონე მნიშვნელობის ისლამსა და ძველ აღთქმაში. ქრისტიანები, მუსლიმები და იუდეველები მისდევენ ერთნაირ წინაპირობებს. როდესაც ჩვენ ამას ყოველთვის დავიმოწმებთ, შევძლებთ დავასრულოთ სასიკვდილო დებატები ისლამთან დაკავშირებით, ვინ არის მართალი მუსლიმი და ვინ არის ცრუ მუსლიმი. ისლამი რომელიც ევროპაში განვითარდა, იქნება განსხვავებული ტიპის ისლამი, რომელსაც ჩვენ არაბული სამყაროდან ვიცნობთ.
– ეს შეიძლება დიდხანს გაგრძელდეს, მანამ სანამ მუსლიმი მამაკაცები აღიარებენ, ასე მაგალითად იმას, რომ ქალები თანასწორუფლებიანები არიან.
მათ ეს სწრაფად უნდა შეისწავლონ, თუარადა ისინი ამ ადგილს ვერ შეეთვისებიან. თანასწორუფლებიანობა დასავლეთის მონაპოვარია ევროპული თვითგამორკვევის და თანამედროვე ჰუმანიზმის პერიოდში. ის ახორციელებს ასევე ქრისტიანულ ცოდნას, “დაბადების” წიგნში ეს ასე იწოდება: „შექმნა ღმერთმა კაცი, თავის ხატად შექმნა იგი, მამაკაცად და დედაკაცად შექმნა ისინი“. ღვთისხატება არის ღირსება ყველა ადამიანის, ყოველი ადამიანის პიროვნების, თანაბრად კაცის და ქალისა.
– 1952 წლიდან თქვენ დაქორწინებული ხართ ფემინისტ თეოლოგ ელიზაბეტ მოლტმანზე. იყავით თუ არა თქვენ ბიბლიის განმარტებაში საერთო პოზიციაზე, თუ არსებობდა განსხვავებებიც?
ჩვენ ძალიან ბევრი ვიკამათეთ რწმენის საკითხებზე, მაგრამ ამას არასოდეს ვაკეთებდით საუზმის დროს. ძალიან ხშირად ეს შეეხებოდა იმას, თუ როგორ უნდა მივუდგეთ ბოროტებას: მამაკაცები კლავენ მას და ამით კვლავ ბოროტებას ავრცელებენ, ქალები გარდაქმნიან ბოროტებას სიკეთედ და ამით აფუძნებენ მშვიდობას. დროთა განმავლობაში მივხვდი რომ უკეთესია, როგორც წმინდა მართა იმორჩილებს გველეშაპს, ის მას მოაშინაურებს. ვიდრე წმინდა გიორგი, რომელიც გველეშაპს შუბით კლავს.
– თქვენ ბიბლიურ ასაკს მიაღწიეთ…
…. უნდა შეგისწოროთ. 90-ე ფსალმუნის მიხედვით „ბიბლიური ასაკი“ იწყება 70-დან და სრულდება 80 წლისას. შემდეგი „ბიბლიურ ასაკს“ შევხვდებით აბრაამთან და იობთან, ისინი ორივენი 145 წლისანი იყვნენ.
– თქვენ რამდენიმე დღეში 90 წლის გახდებით და იცით, რომ თქვენი დრო ამქვეყნად ძალიან შეღზუდულია. გაქვთ რაიმე წარმოდგენა იმაზე თუ რა იქნება ამის შემდეგ?
ისევ ერნსტ ბლოხს მოვიხმობ: მე ვარ ცნობისმოყვარე, თუ რას ვნახავ. მე ღია ვარ ყოველი მოულოდნელობისათვის. ქრისტე აღსდგა და ჩვენ მას გავყვებით გვწამს თუ არა მისი.
– რომელ გეგმას მისდევს ღმერთი, რომ ის თქვენ ამდენი ხანი ამქვეყნად გტოვებთ?
არ ვიცი ნადვილად, მაგრამ ვარაუდი მაქვს. ჩვიდმეტი წლის გადავიტანე ჩემი მშობლიური ქალაქ ჰამბურგის დანგრევა. ჩემი სკოლის მეგობარი, რომელიც ჩემს გვერდით იდგა და ჩემს დაცვას ცდილობდა, ჩამოგდებული ბომბის ნამსხვრევმა იმსხვერპლა. მაშინ მე პირველად დავუძახე ღმერთს და საკუთარ თავს ვკითხე, თუ რატომ მე არ მოვკვდი და გადავრჩი ცოცხალი. ამის შესახებ დღემდე ვეძებ პასუხს. შეიძლება მე უნდა ვიყო ამქვეყანაზე, სანამ ამის პასუხს არ ვიპოვი.
– ამ აქეთ-იქით სიარულმა პასუხის ძიებაში მიგიყვანათ კელი გისენდანერთან, ადამიანი რომელიც სიკვდილმისჯილი იყო. როგორ მიხვედით მასთან შეხვედრამდე?
კელი აშშ-ს ერთერთ ციხეში სულიერი მრჩევლის საგანმანათლებლო პროგრამაში მონაწილეობდა, იქვე ჩემს წიგნს შეეჯახა. მან მე გამომიგზავნა ერთი თხზულება, რომელიც მან დიტრიხ ბონჰოფერზე შეთხზა. აქედან აღმოცენდა ჩვენი წერილობითი სახის მეგობრობა. ჩვენ დაგვაკავშირა ცოდნამ იმის შესახებ თუ რას ნიშნავს იყო დაჭერილი. მე 1945 წლიდან 1948 წლამდე ვიყავი ბრიტანელების ტყვეობაში. ჩვენი კორესპონდენცია ტრიალებდა შემდეგი საკითხის გარშემო, შეეძლო თუ არა ადამიანს ეკლიანი მავთულხლართის უკან თავისუფლების პოვნა. ერთხელ, მე მას გავუგზავნე გაურკვეველი ნივთის პატარა ნატეხი, ლურჯი კუთხეებით და რამდენიმე სიტყვიანი წარწერით: „როდესაც ცრემლები წამოგივა, აიღე ჩემი ცხვირსახოცი.“ მან მომწერა: „ეს არის გულწრფელი საქციელი, რაც მე ჩემი 18 წლიანი პატიმრობისას განმიცდია. მადლობა. შენ ვერ წარმოგიდგენია, თუ რამდენს ნიშნავს ეს ჩემთვის.“ 2011 წელს მე კელის საპატიმროში ვესტუმრე.
– იყო ეს დამთრგუნველი გამოცდილება?
არცერთ შემთხვევაში. კელიმ მე დამანახა, როგორ შეუძლია ადამიანს მიუხედავად დიდი შეცდომისა, რომელიც აწუხებს, გამართულად შეძლოს ცხოვრება. მან საკუთარი მეგობარი წააქეზა, რათა საკუთარი ქმარი მოეკლა. ამისათვის, მას 1998 წელს სიკვდილი მიუსაჯეს. ციხეში კელი გადაიქცა საშინელი, არაკეთილმოსურნე ადამიანიდან გულთბილი, თანამგრძნობ პიროვნებად. მან ხელი შეუშალა ახალგაზრდა თანაპატიმრების თვითმკვლელობის მცდელობებს და მათ ესაუბრებოდა სიცოცხლის მშვენიერებაზე.
– წინა წლის სექტემბრის ბოლოს მიუხედავად ამ ყველაფრისა კელი სიკვდილით დასაჯეს.
ჯორჯიის შტატმა კელი სამჯერ მოკლა: 2015 წლის 25 თებერვალს ძლიერი თოვლისა და შტორმის გამო სიკვდილით დასჯა გადაიდო, ერთი კვირის შემდეგ აღმოაჩინეს სიკვდილით დასჯამდე ცოტა ხნით ადრე, რომ სასიკვდილო ინექცია შედედდა. შვიდი თვის შემდეგ 17 წლის განაჩენი სისრულეში იქნა მოყვანილი. სანამ მოკდებოდა კელი მღეროდა „Amazing Grace“. რამდენად ტკბილია ეს ბგერა. ეს მშველოდა მე ნაწილობრივ. „მე მოვიძულე აშშ იმისათვის, ვინაიდან მათ კელი მოკლეს. მხოლოდ იმიტომ მრჩება მცირეოდენი პატივისცემა ამ ქვეყნისა, ვინაიდან ბევრი ამერიკელი მეგობარი ვიპოვე, რომლებიც სიკვდილით დასჯის გაუქმებისათვის იბრძვიან.“
– ადამიანები, რომლებიც კელი გისენდერის სიკვლილზე პასუხისმგებლები არიან, დაძახებულ იქნებიან იმავე ღმერთის მიერ, ისევე როგორც თქვენ. საიდან უნდა ვიცოდეთ, ბიბლიას სწორად ვინ განმარტავს?
ყველას შეუძლია ამ კითხვას თავად გასცეს პასუხი. ადამიანმა საკუთარ სინდისს უნდა ჰკითხოს და საკუთარი გამოცდილებიდან გამოიცნოს, რა არის ღვთის ნება.
გწამთ რომ ოდესმე თქვენ კელი გისენდანერს კვლავ შეხვდებით?
დიახ, მე შევხვდები იმ ადამიანებსაც კი ვის მიმართაც ოდნავ სიმპათია გამაჩნდა. სიცოცხლე იმქვეყნად ზუსტად არის ისევე ჭრელი როგორც ამ ცხოვრებაში, მაგრამ არაა ასეთი სისხლიანი და დამნაშავეობით დატვირთული.
განმარტება:
*იგულისხმება ე.წ. ისლამური სახელმწიფოს (დაეშის) რიგებში მყოფნი.
