გამოიწერეთ European.ge-ს Facebook გვერდი.
► გთავაზობთ “ნიუ-ორკის საქალაქო უნივერსიტეტის” (CUNY) ანთროპოლოგიისა და გეოგრაფიის პროფესორის, დევიდ ჰარვის ძალიან საინტერესო ინტერვიუს თარგმანს. ინტერვიუ შეეხება ბოლო დეკადების ეკონომიკური აზროვნების კრიტიკას, კაპიტალისა და შრომის დაპირისპირებას, საბინაო ბაზრების კრიზისს, რადიკალიზმის აღზევებას, ბერნი სანდერსის პოპულარობას, ტრამპის ეკონომიკურ პოლიტიკას, ნიუ-იორკში განხორციელებულ ნეოლიბერალურ რეფორმებს და პრივატიზაციის ტალღას.
- ანტიკური ცივილიზაციები მაჩუპიქჩუში, ეგვიპტეში, მესოპოტამიაში და ნებისმიერ სხვა ადგილას, განიცდიდნენ სოციალური უთანასწორობის, ექსპლუატაციისა და მაღალი ფენების სიმდიდრის წარმოსაჩენად წარმართულ გიგანტურ სამშენებლო პროექტებში მონაწილეობის სიმწვავეს. მაიას ტომი და ეგვიპტელები, ასევე იყენებდნენ საზოგადოების შიგნით წარმოებულ ზედმეტ ღირებულებას ზიგურატებისა და პირამიდების მშენებლობისთის. ასერომ, რა არის განსხვავება ანტიკურობასა და დღევანდელობას შორის?
დევიდ ჰარვი – ვფიქრობ, განსხვავება არის ის, რომ დღეს კაპიტალი სისტემატურად აწარმოებს სიჭარბეს. ესაა ფულადი კაპიტალის ჭარბწარმოება, ესაა საქონლის ჭარბწარმოება. პოლიტიკური თვალსაზრისით, პრობლემა მდგომარეობს იმაში, თუ როგორ უნდა მოხდეს ყველა იმ სიჭარბის (ჭარბი შრომა, ჭარბი კაპიტალი, ჭარბი საქონელი და ასე შემდეგ) შთანთქმა, რაც იწარმოება. ჩემი არგუმენტაციის ნაწილია ის, რომ ორგანიზების კაპიტალისტური ფორმით წარმოქმნილი ჭარბწარმოების შთანთქმა, სულ უფრო მზარდი ტემპებით მოდის ქალაქმშენებლობაზე. მსოფლიო მასშტაბით, ეკონომიკური ზრდის დაახლოებით მეოთხედი, დღესდღეობით, სხვადასხვა გზებით გაედინება ურბანიზაციულ პროცესებში. მსოფლიოს ისეთ ნაწილში, როგორიც ჩინეთია, ფაქტია რომ ზრდის 25% იხარჯება სახლების მშენებლობაზე, 50% ქალაქების და იმ ინფრასტრუქტურის მშენებლობაზე, რაც ქალაქებს აკავშირებს, ესენია ავტო მაგისტრალები, სარკინიგზო ქსელი, წყალგვყვანილობა და სხვა მსგავსი. ასე რომ, ჩინეთის ეკონომიკის დაახლოებით ნახევარი იხარჯება ურბანიზაციაზე.
- როდესაც ვამბობთ, რომ ეკონომიკური ზრდის მეოთხედი იხარჯება ქალაქებზე, როგორ არის კაპიტალის წრებრუნვის სამი კომპონენტი (ფულადი კაპიტალის წრებრუნვა, საქონლური კაპიტალის წრებრუნვა და მწარმოებლური კაპიტალის წრებრუნვა) ურთიერთ დაკავშირებული?
დ.ჰ: კეთილი, ვფიქრობ რომ წარმოება არ ქმნის ღირებულებას უსასრულოდ, საჭიროა იმის მოხმარება რაც იწარმოება. ასე რომ, არსებობს ურთიერთკავშირი კაპიტალის წარმოებასა და ბაზარზე მის რეალიზებას შორის. დღეისთვის კაპიტალის რეალიზების უდიდესი ნაწილი მოდის ურბანიზაციაზე. არიან ადამიანები, რომლებიც ყიდულობენ სახლებს, ყიდულობენ პროდუქტებს და ქმნიან ცხოვრების მიმდინარე სტილს. დაფიქრდით, როგორ ქმნის პერიფერიებისკენ განაშენიანება ცხოვრების მიმდინარე სტილს, ხალხი, რომელიც ცხოვრობს გარეუბნებში საჭიროებს ავტომობილებს, მაგისტრალებს, საცხოვრებელ სახლებს, სავაჭრო ცენტრებს, მაცივრებს, გაზონის საკრეჭებს და ყველა იმ საგანს, რაც მიმდინარე ცხოვრების სტილისთვის მახასიათებელია. ასე რომ, კაპიტალი მოწოდებულია აწარმოოს ახალი მოთხოვნილებები, ახალი სახის გარემოს წარმოებით, სადაც ადამიანებს მოუწევთ მოარგონ საკუთარი მოხმარება ახალ გარემოს. ამდენად არსებობს ურთიერთკავშირი წარმოებასა და მარკეტინგს შორის, კაპიტალიზმის ისტორიაში ჩანს, რომ ახალი მოთხოვნილებების და საჭიროებების წარმოება წარმოადგენს კაპიტალის კრიტიკულ ნაწილს. თუ არ ხდება ახალი მოთხოვნებისა და საჭიროებების წარმოება, არ არსებობს ახალი ბაზარი და თუ არ არსებობს ახალი ბაზარი, მაშინ წარმოება ვეღარ გააგრძელებს გაფართოებას ისე, როგორც ეს უწინ ხდებოდა. კაპიტალის რეალიზაცია ნიშნავს, ღირებულების ტრანსფორმაციას სასაქონლე ფორმიდან ფულად ფორმაში. ამის შემდეგ ხდება ფულის დისტრიბუცია. ის ვინც იღებს ფულს, ამავედროს, იძენს გარკვეულ გავლენას, ფულის ნაწილი გადადის ბანკებში და აქედან კვლავ ეშვება წარმოებაში. ამით ვიღებთ უსასრულო ცირკულაციურ პროცესს, სადაც კაპიტალის წრებრუნვის ის სამი კომპონენტი რაც ახსენეთ, არის ერთმანეთთან ინტეგრირებულნი და თითოეული მათგანი უდიდეს როლს ასრულებს კაპიტალის ნაკადების ურბანიზაციისკენ მიმართვაში. მაგალითისთვის, აუთვისებელი ფული არის ბანკებში, აქ კი უნდა გადაწყდეს ის თუ რა უნდა გაკეთდეს ამ ფულით. ისინი ეძებენ ხალხს, რომელთა პროექტებზეც გასცემენ ფულს და ჩვენ ვხედავთ, რომ ბანკები სულ უფრო მეტად არიან ორიენტირებულნი გასცენ ფული ურბანიზაციისა და ამ სივრცის რეალიზაციასთან დაკავშირებულ პროექტებზე. ბანკები აფინანსებენ მშენებლობებს და ამავე დროს იპოთეკურ სესხებს, რაც ხალხს აძლევს საშუალებას შეიძინოს უძრავი ქონება. ასე რომ, ბანკები მნიშვნელოვან როლს ასრულებენ ფულადი სიმდიდრის ურბანიზაციული პროცესებით შეცვლაში.
- რა იყო ნეოლიბერალიზმის ეფექტი? რა შეიცვალა 70 იანი წლებბის შემდგომ, რამაც ააჩქარა ეს პროცესები?
დ.ჰ. ნეოლიბერალიზმი, ნამდვილად არის მაკროეკონომიკური ცვლილება ფილოსოფიურ საფუძველზე, რასაც კაპიტალიზმი უწყობს ხელს, რათა უზრუნველყოს საკუთარი თავის კვლავწარმოება. ნეოლიბერალიზმმა შეძლო შეექმნა პერსონალური პასუხისმგებლობის სივრცე, ასე რომ, კლასობრივი სოლიდარობის მნიშვნელობა, რასაც საზოგადოება ინარჩუნებდა, სავაჭრო გაერთიანებების კვალდაკვალ, ბოლო 30-40 წელში განადგურდა. ამის პარალელურად, უფრო და უფრო, მეტი ფული გადადიოდა ურბანიზაციულ პროცესებში. და კერძოდ, ჩვენ ვნახეთ, თუ როგორ შეიცვალა ურბანიზაციის მთელი სპექტრი. უპირატესობა, რაც ურბანიზაციულ პროცესებს აქვს არის ის, რომ სწრაფად მოიხმარება. ერთ ოლიმპიურ თამაშებს ცვლის მეორე. ყოველივე ეს, არის უაღრესად ეფემერული მოხმარება. თუ კი კაპიტალი შექმნიდა ისეთ რამეს, რაც ასი წლის მანძილზე უცვლელად შენარჩუნდებოდა, ის ძალიან დიდი ხნით ადრე დაასრულებდა არსებობას. ასე რომ, კაპიტალი კონცენტრირდა იმგვარ წარმოებაზე, რაც იქნებოდა ეფემერული, ერთჯერადი მოხმარების. ამიტომ, ურბაიზაცია გახდა ამგვარი წარმოების კულტივაციის საშუალება.
- ცვლილებები, რაც ჩვენ 70-იან წლებში ვნახეთ, რასაც უმრავლესობა სანავთობო კრიზისს მიაწერს, თქვენი შეხედულებით, იყო უფრო მეტი ვიდრე სანავთობო კრიზისი, ეს იყო კერძო საკუთრების კრიზისი… რა შეგვიძლია ვისწავლოთ ურბანული კრიზისების ისტორიიდან, და კერძოდ 70-იანი წლების ცვლილებებიდან?
დ.ჰ. – ურბანიზაციისა და კაპიტალიზმის ისტორიის ჩემს კვლევებში, რაც შეგიძლიათ ნახოთ, არის ის, რომ სიტუაცია, როდესაც კაპიტალს წარმოებული აქვს სიჭარბე, არის ძალიან მძიმე დრო, აუცილებელი ხდება მომგებიანი აქტივობებისთვის საჭირო გარემოს ძიება. და როცა მსგავსი სიტუაცია იქმნება, სიჭარბე სულ უფრო მეტად მიემართება ისეთ ხანგრძლივ პროექტებზე, როგორიცაა ინფრასტრუქტურა და ურბანიზაცია. უპირატესობა ამგვარი გრძელვადიანი პროექტების არის ის, რომ არავინ არ იცის რამდენად სიცოცხლისუნარიანი იქნება 5-10 წლის შემდეგ. ამდენად, მოიხმარება უამრავი ჭარბი წარმოება, მაგრამ მოგვიანებით, რამდენად მომგებიანი ან პროდუქტიული იქნება ის არავინ იცის. შემდეგ კი ამგვარი ინვესტიციები ძალიან ხშირად ხდება სპეკულაციური. ამას მოყვება სპეცკულაციების ბუმი, რომელიც თითქოსდა კარგად გამოიყურება და უფრო და უფრო მეტ ფულს იზიდავს, მაგრამ უეცრად ვიღებთ ჭარბწარმოებას, ამის შედეგად კი ხდება უძრავი ქონების ბაზრის ჩამოშლა და ზრდის შეჩერება. მაგალითად, ჩინეთში ბოლო 2-3 წლის განმავლობაში მოხდა უზარმაზარი ურბანიზაციული ბუმის საკმაოდ სერიოზული შეჩერება, რაც უარყოფითად აისახა ჩინეთის ეკონომიკაზე, მიზეზი კი იყო ის, რომ შეუძლებელი გახდა სიჭარბის შემდგომი შთანთქმა ჩინეთის ურბანიზაციულ პროექტებში. ამის შედეგად, ის ქვეყნებიც, რომლებიც ჩინეთს, სახლებისა და ინფრასტრუქტურის მშენებლობისთვის საჭირო ნედლეულით ამარაგებდნენ, აღმოჩნდნენ სერიოზული ეკონომიკური სირთულეების წინაშე. ასე რომ, რასაც ვხედავთ არის, ისევ და ისევ, ტალღის მსგავსი მოძრაობა. დინება აღწევს მწვერვალს, შემდეგ ხდება ვარდნა და შემდეგ გარკვეული საშუალებებით, კვლავ იწყება ზრდა.
60-იანი წლების ერთ-ერთი ძირითადი მახასიათებელი იყო კაპიტალისა და კაპიტალისტური კლასის თავდასხმა სამუშაო ძალაზე, რაც გაგრძელდა 70-იანი წლების ბოლომდე და საბოლოოდ იმით დამთავრდა, რომ სამუშაო ძალა დაზარალდა. ამის მაჩვენებელი იყო ხელფასების შემცირება და ეროვნულ შემოსავალში შრომის წილის შემცირება. და თუ ახლაც მსგავსი რამ ხდება, ამის შედეგი იქნება ეკონომიკის შეკუმშვა. ასე რომ, მუშები სულ უფრო ნაკლებ შემოსავალს იღებენ იმისთის, რომ შეიძინონ პროდუქტი და მომსახურეობა. რაც ბაზარზე, შექმნის ღირებულების რეალიზაციის პრობლემას. ამდენად, კაპიტალი არის დილემის პირისპირ: როგორ შეინარჩუნოს ბაზარი, ხელფასების შემცირების პარალელურად. პრობლემის გადაჭრის საშუალებად წარმოდგა, საზოგადოებისთვის მიმართვა: აეღოთ საკუთარი საკრედიტო ბარათები. ამით დამკვიდრდა ერთგვარი კულტურა, ბანკომატებისა და საკრედიტო ბარათების. ვალებზე დაფუძნებული ეკონომიკა, გახდა უაღრესად მნიშვნელოვანი ზემოთ ხსენებული წინააღმდეგობის გადასაჭრელად. მაგრამ წინააღმდეგობის გადაჭრის ამ გზამ, თავის მხრივ, შექმნა ახალი წინააღმდეგობა, რაც იყო გადახდისუუნაროობის ზრდა. მოსახლეობის, უფრო და უფრო, დიდი რაოდენეობა აღმოჩნდა უდიდეს ვალებში, მთავრობაც მეტნაკლებად ამავე პრობლემის წინაშე იდგა. ამით, საბოლოოდ, მივიღეთ 2008 წლის კრიზისი, სიტუაცია გახდა უმართავი, დავალიანებები საბინაო ბაზარზე იყო სავსებით არამდგრადი.
- სამოცდაათიანი წლების დასაწყისში მოხდა ოქროს სტანდარტზე გადასვლა, იყო თუ არა ეს ფიქციური ფულის მიმოქცევის დასაწყისი?*
დ.ჰ. – ფაქტობრივად, ოქრო არ ყოფილა გლობალური მონეტარული სისტემის სერიოზული ელემენტი 1939 წლიდან. მას ქონდა ნომინალური მნიშვნელობა 1939-1973 წლებს შორის პერიოდში, როდესაც ოქროს სტანდარტი მთლიანად უგულებელყოფილი იყო. მაგრამ 1973 წლიდა ნათელი გახდა, რომ მთავარი მოთამაშეები, მონეტარული სისტემის სტაბილიზაციისთვის, აპირებდნენ გამხდარიყვნენ გლობალური ცენტრალური ბანკები. ფედერალური რეზერვი, ინგლისის ბანკი, ბუნდესბანკი, რომლებიც იყნვევ კრიტიკულ სიტუაციაში, უბრუნდებიან ოქროსსტანდარტს. სამოცდაათიანი წლების ბოლოს მათ გაანალიზეს, რომ თუკი არ გაატარებდნენ მკაც პოლიტიკას, განვითარდებოდა მასიური ინფლაცია. 70 იანების ბოლოს ამერიკაში იყო უზარმაზარი ინფლაციის ტალღა დაახლოებით 19-20 პროცენტიანი. ამას მოჰყვა საკრედიტო სისტემის რყევა, სადაც საპროცენტო განაკვეთები, ინფლაციის ზრდის პარალელურად გაიზარდა. სამუშაო ძალა დარჩა უმუშევარი, ამდენად 80-იანი წლების დასაწყისში მივიღეთ კრიზისი. ამასთან დაკავშრებით ჩნდება ერთგვარი კითხვა: სად გაედინება მთლიანი ჭარბი ფული მსოფლიო ეკონომიკის მასშტაბით? მათ დაიწყეს ფულის გასესხება განვითარებად ქვეყნებზე. ისეთმა განვითარებადმა ქვეყნებმა როგორიცაა ბრაზილია, მექსიკა და მათ შორის პოლონეთიც აიღეს დიდი სესხები. და ეს გახდა ძალიან მნიშვნელოვანი ნაწილი ნეოლიბერალური ეკონომიკის მუშაობის 80-იანი წლების განმავლობაში. ეს იყო ვალებზე დაფუძნებული ეკონომიკა, რაც მთლიანად დამოკიდებულია ცენტრალური ბანკების პოლიტიკაზე, იქიდან გამომდინარე რაც ხდება ფულის მიწოდების სისტემაში.
ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი რამ, რაც 1973-1975 წლებში მოხდა იყო უძრავი ქონების ბაზრის ჩამოშლა, რასაც შედეგად მოყვა, მსოფლიოში თავის საბიუჯეტო მაჩვენებლით მეათე ადგილზე მყოფი ნიუ-ორკის გაკოტრება. ანალოგიური ფინანსური კრახი განიცადეს ამერიკის სხვა ქალაქებმაც. დიდ პრობლემას წარმოადგენდა საბიუჯეტო კრიზისის დაძლევა. წინათ, როცა მსგავსი რამ ხდებოდა ინვესტორები ყოველთვის იღებდნენ ზიანს. მაგრამ ახლა, როცა მთელი მსოფლიო ზარალდებოდა, ინვესტორებს ეს არ შეხებიათ. კრიზისის სიმწვავე განაწილდა ინვესტორებს შორის, დაკარგეს გარკვეული მოცულობის ფული, მოსახლეობამ კი დაკარგა შემოსავალი.
პირველ რიგში, რაც ნიუ-ორკის შემთხვევაში მოხდა იყო ის, რომ მთავრობამ უარ თქვა დაეკისრებინა რაიმე სახის ვალდებულება ინვესტორებზე, მეორე იყო ის ფილოსოფიური მიდგომა, რის მიხედვითაც დაუშვებელია ინვესტორმა რაიმე დაკარგოს. ახლა, თუ ინვესტორებს შეუძლიათ განახორციელონ ინვესტიციები თავისუფლად, პასუხისმგებლობის გარეშე, თუკი ინვესტიციები ცუდად განვითარდება, ნიშნავს იმას, რომ არ არსებობს რაიმე სახის რისკი ინვესტიციების განხორციელებისას. ასე რომ, გვაქვს ძალიან განსხვავებული ფინანსური სისტემა, სადაც არ არსებობს არანაირი პასუხისმგებლობა, არასწორ მოქმედებებზე. უახლოესი წარსულიდან, ლათინურ ამერიკაში ვხვდებით მსგავ, უზარმაზარ რისკებზე დაფუძნებულ ინვესტიციებს, სადაც ქვეყნებს, მაგალითად არგენტინას, არანაირი შეღავათი სესხებზე არ ქონდათ და უწევდათ დავალიანების სრულად გადახდა. ჩვენ ვხედავთ უამრავ მსგავს შემთხვევას. სწორედ ახლა, პუერტო რიკო არის მსგავს სიტუაციაში. ძალიან დიდი კამპანიაა იმისთვის, რომ არ მოხდეს რაიმე სახის შეღავათების მინიჭება ან დახმარების გაწევა პუერტო რიკოსთვის. ესეც წარმოადგენს ნეოლიბერალური პერიოდის მახასიათებელს, როცა ინვესტორებს არანაირი პასუხისმგებლობა არ ეკისრებათ და არასდროს კარგავენ ფულს, რა სახის ინვესტიციებიც არ უნდა განახორციელონ.
- ნიუორკში ნეოლიბერალიზმის დასაწყისს, პრივატიზაციას და ვოლსტრიტის ანტი პროპკავშირულ მოძრაობას ქონდა თუ არა სპეციფიკური ურთიერთკავშირი უძრავქონებასთანს?
დ.ჰ. – სპეციფიკური ურთიერთკავშირი უძრავქონებასთან გლობალურ დონეზე არსებობდა. 1982 წელს, ნიუორკის კრიზისიდან მცირე დროის შემდეგ, საერთაშორისო სავალუტო ფონდის პოლიტიკა, რაც ამ კრიზისში გამოიცადა, გახდა უფრო მეტად ეფექტური. საერთაშორისო სავალუტო ფონდი ინტერესდებოდა იმ ქვეყნებით, რომელთაც ქონდათ დავალიანებები და საჭიროებდნენ დახმარებას. მათი მიდგომა იყო შედმეგი: ქვეყნები იღებენ ყველანაირ ზიანს, თუმცა საინვესტიციო ბანკები არ ზიანდებიან, როგორც ეს ნიუორკის შემთხვევაშ მოხდა. პირველად, მსგავს შემთხვევას ადგილი ჰქონდა მექსიკაში. 1982 წელს, როცა მექსიკაში განხორციელდა სტრუქტურული გარდაქმნები, სამ წელიწაში მოსახლეობის ცხოვრების სტანდარტი 25 % დაბლა დაეცა, იმისთვის რომ მომხდარიო დავალიანების დაფარვა. საინვესტიციო ბანკები კი დაზარალდნენ ძალიან უმნიშვნელოდ. ამის შემდეგ რაც მოხდა იყო ის რომ, ფული გადავიდა უძრავი ქონების ბაზარზე. ასე რომ, 80-იან წლებშ მივიღეთ ფულის არანორმალური გადადინება უძრავი ქონების ბაზარზე. რასაც 1988 წელს მოყვა უძრავი ქონების ბაზრის ჩამოშლა, ანალოგიუირი მოხდა 1990 წელს შვედეთსა და სამხრეთ აღმოსავლეთ აზიაში. 2001 წელს ამერიკაში საფონდო ბირჟის ჩამოშლის შემდეგ, იყო უამრავი ჭარბი ფული, ხალხი ფიქრობდა რომელ სფეროში უნდა გადაეტანათ ის. ფედერალური რეზერვის მიერ დაწეული საპროცენტო განაკვეთები, აღმოჩნდა ხელსაყრელი პირობა, ურბანიზაციისა და ბინათმშენებლობისთვის. ამისგამო ფული მასიურად გადავიდა უძრავი ქონების ბაზარზე 2001 წლიდან და გარგძელდა ისეთი მასშტაბით, რომ 2007-2008 წლამდე უკვე შეინიშნეოდა კრიზისის წინა ნიშნები. ასერომ, ესაა ჭარბი ფულის უძრავი ქონების ბაზარზე გადინების ისტორია, რაც იწყება საჯარო პოლიტიკის ხელშეწყობით და ფართოვდება იმდენად, რომ საბოლოოდ ვიღებთ კრიზისს. საინტერესოა, რომ 2007-2008 წლის შემდეგ, საკმაოდ დიდი მოცულობის ფული კვლავ გადის უძრავი ქონების ბაზარზე. განსაკუთრებით ეს ეხება ჩინეთს.
ასევე არიან სხვა ქვეყნებიც სადაც მსგავსი რამ მოხდა, მაგალითად, თურქეთში იყო ძალიან დიდი ტალღა უძრავი ქონების და ინფრასტრუქტურის განვითარების. ურბანიზაცია, დიდი ურბანული პროექტები, ახალი ხიდებისა და აეროპორტების მშენებლობა. ყოველივე ეს იყო შემდეგი: „დიახ, ესაა ის, რითაც ვითვისებთ ნაჭარბს“. რისი შედეგიც იყო ის, რომ თურქეთმა აჩვენა ეკონომიკური განვითარების მაღალი მაჩვენებელი ამ წლებში, როგორც ჩინეთმა. ცოტახნის შემდეგ კი, ზედმეტმა გაფართოებამ, შექმნა ეკონომიკური სირთულეები და თურქეთის ეკონომიკამ დაიწყო დაღმასვლა, ანალოგიურად ჩინეთის ეკონომიკამაც. ამ ყველაფერს, ცხადია, გლობალური მასშტაბით ვხვდებით. ახლაც უძრავი ქონების ბაზარი, ისეთ დიდი ქალაქებში, როგორიცაა ლონდონი, ნიუორკი, შანხაი და ლათინური ამერიკის მსხვილი ქალაქები, არის გიჟურ ბუმში. თუ დააკვირდებით სპარსეთის ყურის ქვეყნებს, დუბაის, კატარს და სხვას ნახავთ გიჟურ ურაბნულ პროექტებს. დუბაის ურბანიზაცია არის სრულიად აბსურდული. ესაა მსოფლიოს ის მხარე, რაც სრულიად უიმედოა ეკონომიკური განვითარებისთვის, რომელიც შთანთქავს უამრავ ადამიანს და მათ მწარმოებლურ აქტივობას, ყველაფერი რაც კეთდება ესაა, ისეთი უზარმაზარი მონსტრების მშენებლობა, როგორიცაა ცათამბრჯენები სათხილამურო ტრასებისთ და სხვა მსგავსი სახის მოწყობით. ესაა ის, რასაც ვუწოდებ ურბანიზაციის გიჟურ მხარეს, როდესაც ჩვენ სხვადასხვა საგნებს და ქალაქებს არ ვაშენებდ მოსახლეობისთვის, ამ სივრცეში საცხოვრებლად, არამედ ვაშენებთ ქალაქებს ადამიანებისთვის, რომლებიც განახორციელებენ ინვესტიციებს. ამჟამად არსებობს ძალიან, ძალიან დიდი განსხვავება, 1960-1970-იანი წლების იმ ურბანიზაციულ სტრუქტურასთან შედარებით, როდესაც ჯერკიდევ ქალაქები, მეტნაკლება, მოსახლეობისთვის საცხოვრებელი სივრცის უზრუმველყოფისთვის შენდებოდა და არა ინვესტიციებისთის. რათქმაუნდა ინვესტორები არიან ძალიან მდიდრები და რასაც ჩვენ ვუყურებთ არის უძრავი ქონების ბაზრის ბუმი, ძალიან მდიდრები არ ინტერესდებიან სხა სფეროებში ფულის დაბანდებით და ფულს უდიდეს ნაწილ უძრავი ქონების ბაზარში დებენ.
კიდევ მინდა რაღაც დავამატო. აქ, ნიუორკში, არსებობს საცხოვრებელ სახლებზე ხელმისაწვდომობის კრიზისი. ჩვენ გვყავს მოსახლეობა, რომლის დაახლოებით ნახევარს 30 000 დოლარზე ნაკლები შემოსავალი აქვს წელიწადში. მაგრამ არსებობს უზარმაზარი სამშენებლო ბუმი, რაც ძალიან მდიდრების კონდომინიუმების განვითარებას უწყობს, მხოლოდ და მხოლოდ, ხელს. ძალიან მდიდრები, თითქმის, მთელი მსოფლიოდან ნიუორკშ ყიდულობენ უძრავ ქონებას. დეველოპერებს უდგათ საუკეთესო დრო, ჩვენ ვხედავთ მასიურ სამშენებლო პროცესებს, მაგრამ თუკი ეცდები საცხოვრებელი სახლები გახადო ხელმისაწვდომი ხალხისთვის, რომელიც წელიწადში 30 000 დოლარს გამოიმუშავებს, ეს ნიშნავს, რომ შენი მაქსიმალური შემოსავალი თვიურად უნდა იყოს 800- 1000 დოლარი. მაგრამ, ერთადერთი, ვინც ამ ფასის ღირებულების სახლში შეძლებს ცხოვრებას სტუდენტი იქნება. მაგრამ ოჯახისთვის რომლის შემოსავალი წელიწადში 30 000 დოლარია, ამ შემთხვევაში, საცხოვრებელ სახლზე ხელმისაწვდომობის კრიზისი უზომოდ მწვავდება. ასე რომ, არ არსებობს არანაირი გზა, კაპიტალისტურ სისტემაში, მოსახლეობის საჭიროებისამებრ, მათთვის საცხოვრებელი სახლების შეთავაზების. ეს რეალობა არსებობს არამხოლოდ ამ ქვეყანაში, არამედ მთლს მსოფლიოში. ყველა დიდი ქალაქში არსებობს ხელმისაწვდომობის კრიზისი და ამის პარალელურად, ასევე არსებობს უზარმაზარი სამშენებლო პროექტები, რაც ძალიან მდიდრებისთვის, სიმდიდრის დაგროვების საშუალებას წარმოადგენს.
- თქვენს წიგნში „ნეოლიბერალიზმის მოკლე ისტორია“ ცხრილმა, რომელიც აჩვენებს ამერიკასა და ევროპაში უმდიდტრესი 0,1%-ის შემოსავლის წილს მთლიან შიდა პროდუქტში, მიიქცია ჩემი ყურადღება. პირველ მსოფლიო ომამდე ისინი ფლობდნენ GDP-ის 12%. შემდეგ კი, პირველი მსოფლიო ომიდან, მეორე მსოფლიო ომამდე პერიოდში ეს მაჩვენებელი ჩამოვიდა 2,5% მდე. 1945 წლიდან 70-იან წლებამდე ის, მეტნაკლებად, სტაბილურად რჩება იმავე მაჩვენებელზე. 70- იანი წლებიდან ის იწყებს სწრაფ ზრდას. არ ვიცი ამ ძამინდელი მაჩვენებელი, მაგრამ არ ვიქნები გაკვირვებული თუ კი ის ისევ 12% მაჩვენებლამდე იქნება გაზრდილი. თქვენ როგორ დაგვეხმარებით ამ ცხრილის ინტერპრეტაციაში?
დ.ჰ. – პირველ რიგში, ეს გამომდინარეობს სამუშაო ძალაზე 70 იანი წლების პერიოდში ორგანიზებული პოლიტიკური თავდასხმიდან. აუცილებელია აქედან დაწყება. სამუშაო ძალას წაერთვა იმის რწმენა, რომ მათ შეუძლიათ მოიპოვონ ძალა უფლება იმ პოლიტიკურ ინსტისტუტებზე, რომლებიც წარმოქმნიან მარგარეტ ტეტჩერებსა და რეიგენებ, რომლებიც იცავენ ზედა კლასის ინტერესებს, როდესაც რეიგანი მოვიდა პოლიტიკური ძალაუფლების სათავეში, მან მოგების გადასახადი 80 % იდან შეამცირა 32 % მდე. ისტორია კი აჩვენებს, რომ გადასახადები უნდა იყოს პროგრესული, რომ მოხდეს მდიდრებიდან ღარიბებზე სიმდიდრის გადანაწილება. მაგრამ 70-იან წლებიდან ვხვდებით მთავრობიების მიერ, მათშორის სოციალისტური მთავრობების მიერ, რეგრესული საგადასახადო პოლიტიკის გატარებას, რაც ნიშნავს ღარიბი ფენებიდან სიმდიდრის ამოღებას და მის კონსოლიდირებას მაღალი კლასების ხელში. ამგვარი მიდგომით მაღალ კლასებს ეძლევათ უზარმაზარი სიმდიდრე, რომელსაც წესით შემდეგ განავითარებენ. მაგრამ, როგორც უკვე ზემოთ აღვნიშნე ეს ასე არ ხდება. ისინი უბრალოდ იღებენ სიმდიდრეს და იწყებენ სპეკულაციური აქტივების განხორციელებას, ისინი სპეკულირებენ საფონდო ბირჟაზე, მიწის, საქონლის და უძრავი ქონების ბაზრებზე. შედეგად ვიღებთ უფრო და უფრო მეტად სპეკულირებულ ეკონომიკას. ვფიქრობ, ესაა ერთ-ერთი მახასიალებელი მაღალი კლასების ფუნქციონირების. ამავედროს, ეს კლასი სულ უფრო და უფრო მეტად ახდენს სიმდიდრის კონსოლიდირებას, რაც ხდება არა მხოლოდ ამ ქვეყანაში, არამედ გლობალურად. ჩვენ ვხედავთ ოლიგარქიას, რომელიც აკონტროლებს სასამართლოს, მედიას და შედეგი კი არის ის, რომ თითქმის არ არსებობს არანაირი ოპოზიცია მათი საქმიანობის წინააღმდეგ. ისინი არ გამოირჩევიან ღარიბი კლასების მიმართ თანაგრძნობით. აქ, ჩნდება ნეოლიბერალური ეთიკა და გვეუბნება, რომ შენ თუ ღარიბი ხარ, ეს იმის გამოა, რომ ჩემს მსგავსად არ გაგიკეთებია ინვესტისცია საკუთარი ტალანტის განვითარებაში, მე დავდიოდი საუკეთესო სკოლებში და ვყიდულობდი საუკეთესო განათლებას. ირონიული ვიქნები და ავღნიშნავ, რომ არცერთ მათგანს არ აქვს თანაგრძნობა გაღარიბებული პოპულაციის მიმართ. ერთადერთი, რასაც ისინი აკეთებენ, არის ღარიბი ფენებიდან მიდარი ფენებისკენ სიმდიდრის რედისტრიბუცია. მაგალითისთვის, საბინაო კრიზისის დროს, გაღარიბებულმა მოსახლეობამ დაკარგეს საკუთარი ქონების 2/3 ერთი წლში, 2007-2008 წლებში. იძულებით ასახლებდნენ ხალხს სახლიდან, სახლები, რომლებსაც უზარმაზარი ძალისხმევით ინარჩუნებდნენდ უბრალოდ დაკარგეს. სად წავიდა ეს სიმდიდრე? ეს იყო უზარმაზარი ტრანსფერი, სიმდიდრის მოსახლეობის ერთი ნაწილიდან მეორე ნაწილში გადადინება. ეს ყველაფერი 2-3 წელიწადში მოხდა და დღესაც გრძელდება. ამგვარად მუშაობს ჩვენი ეკონომიკა. ესაა იმგვარი ეკონომიკა, რითაც ოლიგარქია სულუფრო მეტ სიმდიდრეს აწარმოებს. და რომ შეხედავთ ამ გრაფას ნახავთ, რომ სიმდიდრე 70-იანი წლებიდან ამგვარად ნაწილდება. ეროვნული შემოსავლის წილის მფლობელობა ამგვარად იზრდება, და გაგრძელდება უსასრულოდ, ვიდრე პოლიტიკური პროცესები არ შეაჩერებს ამას. ამგავრი შეჩერება მოხდა 30-იან წლებშ რუზველტის მიერ, თუმცა არც ისე ძლიერი. შეჩერდა მეორე მსოფლიო მომისა და მის შემდეგ შექმნილი სიტუაციის გამო, ამით მივიღეთ ინტერეგნუმი (interregnum), რამაც ჩაანაცვლა კაპიტალისტური ძალაუფლება 70 -იანი წლები შუაპერიოდამდე. 70-იანი წლებიდან კაპიტალისტური კლასი ფლობს ტოტალურ ძალაუფლება, ტოტალურ ჰეგემონიას. იგივე ხდება იმ ქვეყნებშიც, რომლებიც მიუერთდნენ კაპიტალისტურ სისტემას. მაგალითისთვის, რუსეთი მიუერთდა ამ სისტემას და ძალიან მალე ვიხილეთ ოლიგარქების მცირე ჯგუფი, რომლებიც აკონტროლებდნენ ქვეყნის მთლიან ეკონომიკას. ჩინეთი მიუერთდა ამ სისტემას და დღეს ჩინეთშიც იმდენივე მილიარდელია, რამდენი ამერიკის შეერთებულ შტატებში. კიდევ გავიმეორებ, სიმდიდრის ამგვარი დისტრიბუცია არის გლობალური მნიშვნელობის, უამრავი მილიარდელი გაჩნდა ინდოეთსა და ჩინეთში. მექსიკას უფრო მეტი მილიარდელი ყავს ვიდრე საუდის არაბეთს. ასერომ, ეს არაა მილიარდელების კლასი, რომელთა ლოკაციის ადგილსაც ამერიკა და ევროპა წარმოადგენს. ეს არის გლობალური ფენომენი, და არსებობს გლობალური ოლიგარქია, რომელიც ფაქტიურად, განვითარებას განაგრძობს, დროის აი ამ მცირე მონაკვეთშიც, როცა ჩვენ ვსაუბრობთ.
- როდესაც ვკითხულობ თქვენს წიგნებს, რაც ჩემს ყურადღებას იქცევს არის ის, რომ თქვენ იძლევით, არა მხოლოდ არსებული სიტუაციის ანალიზს, არამედ ეძებთ გამოსავალს ამ სიტუაციაში. რა სახის ინსტრუმენტები უნდა მივცეთ ხალხ, რომლებიც ცხოვრობენ ამ სისტემაში, რომ გაიაზრონ სტრუქტურა რომელშიც ისინი ცხოვრობენ?
დ.ჰ. – მე არ ვარ ერთ-ერთი იმათთაგანი, ვისაც ჯერა, რომ იდეას თავისთავად შეუძლია შეცვალოს მსოფლიო. მაგრამ არც იმას ვფიქრობ, რომ საკუთარი იდეების შეცვლით, შეუძლებელი იყოს მსოფლიოს შეცვლა. ერთადერთი ფუნქცია, რაც მე მსურს მქონდეს, არის დავეხმარო ხალხს გაიგოს იმ საზოგადოების ბუნება, რაც აწარმოებს უკმაყოფილებისა და იმედგაცრუების მსოფლიოს. ვცდილობ შევქმნა, გააზრებისთვის იმგვარი ინსტრუმენტები, რითაც ხალხი დაინახავს პრობლემის ნამდვილ ბუნებას, რაც პოლიტიკური ბრძოლის მნიშვნელოვანი ნაწილია. რასაც ჩვენს გარშემო ვხედავთ დღეს, არის გაუგებრობა პრობლემის რეალური არსის. ჩვენ ვთვლით რომ უიმედობა, იმედგაცრუება თურმე არის იმიგრანტების, ღარიბების და ყველაფერი ნებისმიერი რამის ბრალი, გარდა კაპიტალისა. კაპიტალი არის ძალიან გამოცდილი, იმისთვის რომ, მიაწეროს პრობლემის რეალური სათავეები, საკუთარითავის გარდა ნებისმიერ სხავ რამეს. იმისდა კვალად, რომ ის აკონტროლებს მედიასა და პოლიტიკას. ამგვარად, არის ძალიან დიდი ბრძოლა, იმისთის რომ მოხდეს მნიშვნელოვანი საკითხების ტრანსფომაცია, პრობლემის რეალური სათავეების გააზრების ხელის შეშლისთვის. ეს ბრძოლა არის უნივერსიტეტებშიც, რადგან უნივერსიტეტები, მზარდი ტენდენციით, ოკუპირებულია ნეოლიბერალური და კორპორაციული აზროვნებით. ჩვენ გვჭირდება აზროვნების ამგვარი წესის კრიტიკა და აუცილებელია ვიფიქროთ თუ როგორ ვუზრუნველყოთ ეს.
ასევე ვფიქრობ, რომ კაპიტალი არ გაანადგურებს საკუთარ თავს, აზროვნების ძალიან გრძელი ჯაჭვია საჭირო, როგერც მარქსი ფიქრობდა კაპიტალის ჩამოშლა, იქნება შედეგი, მიში საკუთარი შინაგალი წინააღმდეგობების, ამ ნაწილს მთლიანად, არ ვიზიარებ, ვფიქრობ, გარკვეული ბიძგია საჭირო, საჭიროა ძლიერი სოციალური და პოლიტიკური ორგანიზაცია, მიმართულების შესაცვლელად. საჭიროა მცდელობა რევოლუციური მოძრაობის შექმნის, რომელიც რადიკალურად შეცვლის ყოველდღიურ ცხოვრებას და მოაძირკვავს უამრავი უკმაყოფილების წყაროს, რომელიც დღეს არსებობს.
- ამდენად, კლასიკური მარქსისტული პერსპექტივისგან განსხვავებით, თქვენ ფოკუსირდებით არა მხოლოდ წარმოებისთვის მახასიათებელ ჭარბი ღირებულების შექმნაზე, არამედ უყრებთ სხვა ასპექტებსაც, რომელიც უფრო მეტადაა ჩახლართული ურბანულ ცხოვრებაში.
დ.ჰ. – მე ვიზიარებ მტკიცებას, რომელიც ფუძემდებლურია მარქსისტული მიდგომისთვის, რომ ღირებულება იქმნება წარმოებაში, მაგრამ ძალიან დიდი განსხვავება იმაში, თუ სად იქმნება ღირებულება და სად რეალიზდება ის. და რასაც მარქსი არგუმენტირებდა კაპიტალის პირველ ნაწილში იყო ის რომ, თუ კაპიტალისტი აწარმოებს ისეთ საქონელს, რომელიც არავის წირდება და არავის სურს ის არ იქნება ღირებულება. ამდენად, დარწმუნების პოლიტიკა რომ ხალხს ჭირდება და სურს საქონელი, რომელსაც ვაწარმოებთ, არის ფუნდამენტური კაპიტალისტური სისტემის კვლავწარმოებისთვის. რაც იმას ნიშნავს, რომ ისტორია კაპიტალიზმის, ყოველთვის იყო კონცენტრირებული ახალი საჭიროებებისა და სურვილების მუდმის შექმნაზე. და ამას ძალიან დიდი როლი აქვს იმის განსაზღვრისთვის, თუ რაზეა ორიენტირებული ურბანული ცხოვრება. ის ორიენტირებულია სურვილებისა და საჭიროებების ორგანიზებაზე. და ამის იმგვარი გზებით ორგანიზებაზე, რომ ხალხს არ ქონდეს არჩევანი. მაგალითისთვის შეიძლება მე არ მსურს, არ მჭირდება მანქანა, მაგრამ თუ ერთადერთი ადგილი სადაც მე შემიძლია ვიცხოვრო არის გარეუბანი, მე იძულებული ვარ ვიყოლიო ავტომობილი და ეს ცხადია მხოლოდ ავტომობილს არ შეეხება, იძულებული ვარ მქონდეს გარკვეული ტიპის სახლი. ასე რომ, მთლიანი ცხოვრების წესი, განაზღვრულია იმასთან დაკავშირებით, რასაც მარქსი „რაციონალურ მოხმარებას“ უწოდებს. მაგრამ ეს რაციონალურია კაპიტალის აკუმულაციიდან გამომდინარე და არა ხალხის აუცილებლობებიდან გამომდინარე.
ამჟამად, ურთიერთკავშირი წარმოებასა და რეალიზაციას შორის, ვფიქრობ, ძალიან მნიშვნელოვანია, რადგან ღირებულების რეალიზაცია, ხშირად მოვაჭრე კაპიტალისტების ხელშია. მოვაჭრე კაპიტალისტებს შეუძლიათ აიღონ ღირებულება, რომელსაც მწარმოებელი აწარმოებს და თავად მოახდინოს მისი რეალიზება ბაზარზე. მაგალითად, კომპიუტერების შემთხვევაში, ეფლის კომპიუტერები მზადდება შენძენში (ჩინეთი, გუანგდოგის პროვინცია), ფოქსკონი, რომელიც ამზადებს ეფლის კომპიუტერებს იღებს მოგების სამ პროცენტს, ეფლი რომელიც ყიდის კომპიუტერებს იღებს მოგების 27 %-ს. რასაც ამ შემთხვევაში ვხედავთ არის, ღირებულების გადანაცვლება წარმოების წერტილიდან, რეალიზების წერტილში. თუ დააკვირდებით გლობალური ეკონომიკის სტრუქტურას, აღმოაჩენთ რომ ყველა ისეთი კომპანია, როგორიცაა ვოლმარტი, იკეა… არიან მოვაჭრე კაპიტალისტური კომპანიები. ისინი უბრალოდ გაყიდვებით ითვისებენ ღირებულებას, მათ შეუძლიათ განახორციელონ დიდი ზეწოლა მწარმოებლებზე, რათა შეამცირონ ხელფასები გაზარდონ ეფექტურობა და მიიღონ მოგების დაბალი წილი. ამით საწარმოო სისტემა ქმნის საქონელს, რომელიც შეიძლება გაიყიდოს მაქსიმალური მოგებით. მარქსი საუბრობს წარმოებისა და რეალიზაციის ურთიერთსაპირისპირო მიმართებაზე. ჩემი არგუმენტი კი არის ის, რომ ადამიანები რომლებიც კონცენტრირედებიან წარმოებაზე და რეალიზაციას არ ითვალისწინებს ან მიიჩნევს მეორეხარისხოვნად, არასწორია. რეალიზაცია არის აბსოლუტურად ფუნდამენტური საკითხი.
თუ გსურთ ამჟამინდელი ურბანული ცხოვრების დინამიკის გაგება, აუცილებლად უნდა გაიგოთ რეალიზების პოლიტიკა, რადგან ღირებულების ძალიან დიდი მოცულობა რეალიზაციით ამოიღება, ხშირად იმ ადამიანების მიერ, რომლებიც არაფერს არ აკეთებენ წარმოებასთან დაკავშირებით. მაგალითად, ერთ-ერთი, ძალიან საკნდალური შემთხვევა, რაც უახლოეს წარსულში მოხდა იყო უმსხვილესი ფონდის მიერ ფარმაცეფტული კომპანიის მიერთება, რომელიც აწარმოებდა ნარკოტიკულ საშუალებებს გარკვეული დაავადებებისთვის და რის ღირებულებასაც შეადგენდა 12 დოლარი ერთ აბზე, მაგრამ ფონდთან მიერთების შემდეგ, ფონდმა განაცხადა რომ ერთ აბს გაყიდდა 750 დოლარად. კეთილი, არაფერი არალეგალური ამაში არაა. მაგრამ ესაა ღირებულების მითვისება სავაჭრო აქტივობებით. და მათ ეს ნამდვილად შეუძლიათ, რადგან ერთადერთი ასეთი ნარკოტიკული საშუალება არსებობს, რომელსაც ის ფლობს და შეუძლია ნებისმიერ ფასი დადოს. ესაა ის საკითხები, რომლებიც აუცილებლად უნდა დავინახოთ. თუ თქვენ კითხავთ ხალხს, რა არის მათი იმედგაცრუების მიზეზი, ისინი აუცილებლად გიპასუხებენ: „მე იმედ გაცრუებული ვარ ჩემი ბინის მეპატრონით და უზარმაზარი ქირით, რომელიც მას უნდა გადავუხადო; ძალიან იმედგაცრუებული და გაბრაზებული ვარ სატელეფონო კომპანიებზე, მაღალი ფასების გამო; ძალიან იმედგაცრუებული და გაბრაზებული ვარ ბანკებზე და მათ საკრედიტო კომპანიებზე, რომლებიც ძალიან დიდი ფასებს აწესებენ“. ასე რომ, რეალურად ძალიან ბევრი უკმაყოფილება გვხვდება რეალიზაციის სფეროში, ვიდრე ეს წარმოების სფეროშია. თუ გვსურს ანტიკაპიტალისტური პოლიტიკური მოძრაობა, მაშინ მან, ერთდროულად უნდა იფუნქციონიროს წარმოებისა და რეალიზაციის სივრცეში. ვარგუმენტირებ, რომ მარქსისტებისთვის ამის მიღება იქნება რთული, იმ დოგმიდან გამომდინარე, რომ კლასობრივი ბრძოლა არსებობს მხოლოდ წარმოებაში. და მე ვამბობ, არა, სოციალურ ურთიერთობებში რეალიზაციის საკითხი არის თანაბრად მნიშვნელოვანი.
- აქედან გამომდინარე, მოძრაობა, რომელსაც აქვს ურბანული ფესვები ჯდება ამ არგუმენტაციაში…
დ.ჰ. – დიახ, ყველა ძირითადი ბრძოლა, ბოლო წლების მანძლზე, ამ მიმართულებით წარიმართა. რა იყო Gezi Park? იყო ეს მუშათა კლასის გამოცოცხლება კაპიტალიზმის წინააღმდეგ? არა, ეს იყო ურბანული ცხოვრებით უკმაყოფილება. იგივე მიზეზი ქონდა ბრაზილიაში 2013 წლის პროტესტს. თუ დავაკვირდებით ბოლო 15-20 წლის მანძილზე დაწყებულ ძირითად მოძრაობებს, აღმოვაჩენთ, რომ ამ მოძრაობების გამომწვევი მიზეზი ურბანული ცხოვრებით გამოწვეული უკმაყოფილება იყო. მემარცხენეობისთვის აუცილებელია მოახდინოს ამ უკმაყოფილების თეორიაში გადატანა, იმისთვის, რომ შეძლოს მოძრაობისთვის გარკვეული მიმართულების მიცემა. ასე რომ, არსებობს გარკვეული სახის ალიანსი წარმოების ორგანიზებასა და ღირებულების რეალიზაციის ორგანიზებას შორის.
- როგორც თქვით, მუშათა კლასის ანტიკაპიტალისტური ბრძოლა, 60-70 იან წლებში, ფოკუსირებული იყო საწარმოო პროცესებზე. მაგრამ ახალი მოძრაობები ფოკუსირებულია ურბანულ საკითხებზე, როგორ უნდა გავაერთიანოთ ეს მოძრაობები? მაგალითად, გეზი პარკის შემთხვევაში ურთულესი იყო გაერთიანებების წინააღმდეგობაში ჩართვა. პირიქით ხალხი არ იყო დაინტერესებული გაერთიანებების ჩართვით, ასე რომ, გვაქვს ამგვარი სახის გათიშულობა.
დჰ- მუშათა კლასის ბრძოლაში, წარმოებისა და რეალიზების გაერთიანების საკითხი დიდიხანია დგას. თუ დააკვირდებით პარიზის კომუნას, ცხადია მიხვდებით, რომ ესი იყო ურბანული და ამავედროს მუშათა კლასის ბრძოლის შემთხვევა. რაც მე ყოველთვის მომწონდა პარიზის კომუნასთან დაკავშირებით, იყო კომუნის მიერ გატარებული პირველი ორი ღონისძიება, ერთი იყო რენტის მორატორიუმი, რაც ცხადია წარმოადგენდა ურბანულ საკითხს, და მეორე ღამით მუშაობის შეჩერება, რაც წარმოადგენდა შრომის საკითხს. ვფიქრობ, პარიზის კომუნას, მინიმუმ, ქონდა სწორი ხედვა თუ როგორ განეხილა ეს ორი საკითხი ერთად. ვფიქრობ, არ იქნებოდა მთლიანად სწორი გვეთქვა, რომ მუშათა კლასის ძირითადი ბრძოლები წარმოების საკითხთა ირგვლივ, სრულიად გამორიცხავდა უბრანიზაციასთან დაკავშირებულ საკითხებს. ვგულისხმობ იმას, რომ მეტად წარმატებული ბრძოლები 30 იან წლებში, ამერიკის შეერთებულ შტატებში, მუშათა ბრძოლის მიღმა, ეფუძნებოდა კომუნალურ სოლიდარობას. თუ დააკვირდებით საავტომობილო კომპანიების წინააღმდეგ ბრძოლას, ეს იყო ბრძოლა, რომელსაც მეთელი ქალაქი უჭერდა მხარს. როცა ეს ხდება მოძრაობა უფრო ძლიერდაბა, ესაა მომენტი, როცა, ზემოთ ხსენებული, ბრძოლის ორივე მიმართულება ერთიანდება. იყო დრო, როცა არსებობდა მუშათა კლასის ელემენტები თანამეგობრობებში, რაც დღეს ძალიან რთულია. მაგრამ არის თანამეგობრობები ბენეფიციური მთლიანად მუშათა კლასისთვის, თუ უბრალოდ სასარგებლოა მისი წევრებისთვის, რომელიმე კონკრეტულ სექტორში? მაგალითად ისეთი კონკრეტული სექრორები როგორიცაა ფოლადისა და მეტალის წარმოება. და როცა ისინი ამ კონკრეტული სექტორებიდან ხედავენ პროცესებს, ხშირად, მხარს არ უჭერენ კომუნალურ საფუძველზე განვთარებულ მასობრივ მოძრაობებს, მაგალითად სამშენებლო გაერთიანებები. სამშენებლო გაერთიანებებს მოსწონთ მეგა დეველოპერული პროექტები, მაშინ როცა, უამრავი ჩვენგანი კრიტიკულადაა მისდამი განწყობილი. ამდენად, როცა ჩვენ გამოვდივართ და ვაპროტესტებთ მეგა სამშენებლო პროექტებს, ისინი იჭერენ კაპიტალისტების მხარეს და ამბობენ: დიახ, ჩვენ ნამდვილად გვჭირდება ეს სამსენებლო პროექტები. ასერომ, გაერთიანებები წარმოადგენენ გარკვეულ პრობლემას, როცა ამგვარ საკითხებს ვეხებით. ჩვენ გვაქვს ასეთი რევოლუციური ორგანიზაციებიც, მაგრამ როგორც უკვე ვთქვი არაინ ისეთებიც, რომლებიც უბრალოდ წარმოადგენენ ბურჟუაზიულ ორგანიზაციებს და სურთ საკუთარი პრივილეგიების დაცვა. ამგვარად, არასწორი იქნება იმისთქმა, რომ ყველა კოოპერაციულ თანამშრომლობაზე დაფუძნებული ორგანიზაცია სასარგებლოა. საკითხავია ის, თუ როგორ დავაკავშიროთ ეს ორი რამ ერთმანეთთან არაწინააღმდეგობრივად. მე უშედეგოდ ვიცაცდი აზრს, რომ ამგვარი გაერთიანებებს მეტი ყურადღება უნდა მიექციათ ურბანულ ბაზისზე დაფუძნებული მოძრაობების ორგანიზებისთვის. ან პირიქით, ჩვენ ვაორგანიზებთ ქალაქის მუშათა კლას, ვიდრე უბრალოდ მუშათა კლასს ამ ორივე სექტორიდან. თუ მოძრაობა ორგანიზებულია ქალაქის დონეზე, მაშინ ჩვენ გვაქვს განსხავებული პოლიტიკური მოცემულობა, რადგან ქალაქის დონეზე ორგანიზებულმა მოძრაობამ უნდა გაითვალისწინოს მთლიანად მუშათა კლასის სამუშაო პირობები, და არა ამ კლასის შევიწროებული სეგმენტის სამუშაო პირობები. ჩემითვის ესაა ერთ-ერთი პრობლემათაგანი, რაც მემარცხენეობას მემკვიდრეობით ერგო. აუცილებელია რაიმის გაკეთება ამის შესაცვლელად. ჩვენ შეგვიძლია დავაკავშიროთ ეს ორი სექტორი ერთმანეთთან და ამით მივიღოთ გაცილებით ძლიერი კომფიგურაცია. და სხვათაშორის, არის რამდენიმე მაგალითი მიმდინარე ბრძოლების, რომელზეც შემიძლია ვთქვა, რომ მათი წარმატება დიდწილად დამოკიდებულია ამგვარ კომფიგურაციაზე.
- ავტონომიის შექმნა, ადგილობრივ ადმინისტრაციებში, აღიქმება უაღრესად რევოლუციურად მემარცხენე წრეებში. მეორე მხრივ კი, ასევე, არსებობს კაპიტალის ტენდენცია მიიღოს ბენეფიტები კონკურენტი რეგიონებიდან. რას ფიქრობთ ამ დუალურობაზე?
დჰ- ვფიქრობ, უთანასწორო გეოგრაფიული განვითარება, ყოველთვის იყო ბაზისური ნებისმიერი საზოგადოების ორგანიზებისთვის, მაგრამ კაპიტალის აკუმულირება ამ ტენდენციას კიდევ უფრო ამწვავებს. რასაც პირისპირ ვხვდებით არის პოლიტიკები, რომლებიც ვითარდებიან უთანასწორო გეოგრაფიული განვითარების ირგვლივ. ამავე გაგებით ვამბობ, რომ კომუნალური გაერთიანებები (comunity) ორგანიზაციები შეიძლება იყოს სასარგებლო ან საზიანო. ასევე, ვფიქრობ, რომ მემარცხენეთა ტაქტიკები უთანასწორო გეოგრაფიული განვითარებასთან დაკავშირებით შეიძლება იყოს საზიანო ან სასიკეთო. ამისთვის მაგალითს მოგიყვანთ, მე მხარს ვუჭერდი შოტლანდიის ავტონოომიის მოთხოვნას, მაგრამ მხარს ვუჭერდი, შემოთავაზებული პოლიტიკების გამო. ეს იყო, ლონდონის ნეოლიბერალური პოლიტიკისგან გამოყოფისა და ალტერნატიული კეთილდღეობის სახელმწიფოს შექმნის სურვილი. ავტონომია ამისთვის სასიცოცხლო მნიშვნელობის იყო. მე მხარს არ ვუჭერდი კატალონიის ავტონომიას, რადგან ეს ავტონომია გულისხმობდა, მხოლოდ და მხოლოდ, დანარჩენი ესპანეთის მიმართ ვალდებულებებისგან გათავისუფლებას. ის იყო სრულად კონსერვატიული წამოწყობა, ამიტომაც მხარი არ დავუჭირე. ჩემი შეხედულება არის ასეთი, თუ ავტონომია გულისხმობს უკეთესობისკენ შეცვლას მაშინ მხარს ვუჭერ, და თუ ავტონომია გულისხმობს უარესობისკენ ცვლილებას მაშინ მხარს არ ვუჭერ.
ანალოგიური დამოკიდებულება მაქვს ადგილობრივ ორგანიზაციებზე. ამერიკაშიც და სხვა ნებისმიერ ადგილას არის უამრავი საზოგადოება, რომელიც აორგანიზებს საკუთარ თავს და ამბობს „ჩვენ გვაქვს კომუნა“. მე მხარს არ ვუჭერ მათ. მაგრამ, მეორე მხრივ, ვფიქრობ, არსებობს გზები, რომლითაც შეიძლება განსხვავებული სივრცის შექმნა ქალაქის შიგნით, რომელიც შეიძლება გახდეს ცენტრი პოლიტიკის ორგანიზებისთვის, მისი შემდგომი მასშტაბური გავრცელების პერსპექტივით.
ამჟამად, სამხრეთ აღმოსავლეთ ანატოლიაში ქურთების მოძრაობას ვუჭერ მხარს, ვფიქრობ მას გააჩნია ძალიან მნიშვნელოვანი ქვეტექსტები. მართვის მოდელს რომელსაც ისინი იყენებენ, ვფიქრობ, არის ღირებული. ესაა ასამბლეური სტრუქტურა, არ ვიცი რამდენად კარგად მუშაობს, და თუ მუშაობს, მუშაობს თურქეთის მთავრობის რეპრესიების ქვეშ. ეს აღმოჩენა ჩემთვის იყო საინტერესო, ანალოგიურად საინტერესო იყო ის, რაც საპატისტამ გააკეთა მექსიკაში. მაგრამ არ უნდა ვთქვათ რომ ესაა ყველაფერი, რომ ესაა ისტორიის დასასრული. კიდევ ერთი პრობლემა რომლის წინაშეჩ დღეს მემარცხენეობა დგას, არის იმგვარი მიდგომა, რომ თითქოს ჩვენ გვაქვს კუთხე მსოფლიოში, რომელიც ჩვენი სურვილისამებრ ვაორგანიზეთ და რომ გამოვეყოფით დანარჩენ მსოფლიოს. ეს ცხადია ვერ მოხდება და იქნება კი ამგვარი მიდგომა ანტიკაპიტალისტური ბრძოლის გაგრძელების გზა?
- თქვენს წიგნში, „ამბოხებული ქალაქები“, თქვენ ამბობთ რომ უფლება ქალაქის ისე არ უნდა გავიგოთ, როგორც ამას დღეს ვაკეთებთ. ის უნდა განვიხილოთ, როგორც ქალაქის იმგვარი რეკონსტრუქციის უფლება, რომელიც არ ემსახურება კაპიტალისტებს. შეგიძლიათ დაწვრილებით აგვიხსნათ? თქვენ წერთ რომ: „ესაა ქალაქის, სრულიად განსხვავებული, აღდგენა განახლების უფლება, რომელიც აღმოფხვრის სიღარიბესა და სოციალურ უთანასწორობას, რომელიც განკურნავს გარემოს დეგრადაციით გამოწვეულ ჭრილობებს.
დ.ჰ. – მე ერთგული ვარ ამ კონკრეტული პერსპექტივის, თუ თქვენ, სწორედ ახლა, გაივლით ნიუორკში, დაახლოებით შემდეგ რამეს იტყვით: „ძალიან კარგი, როგორ ავითვისოთ ყველაფერი ნიუორკში და გავრდაქმნათ ის სოციალისტურ სამოთხეთ?“ ეს იქნება ძალიან რთული, რადგან ქალაქი შექმნილია იმ გზით, რაც სრულიად აცდენილია სოციალისტური სამოთხის გზას. ისაა შექმნილი იმ გზით, რომელიც ცნობს კერძო საკუთრების უფლებას და ყველა არსებულ სტრუქტურულ ორგანიაციებს. ძალიან მდიდრების მეგა სამშენებლო პროექტები წინააღმდეგ სოციალური საცხოვრებლების მშენებლობისა. ვფიქრობ, აუცილებლად გვჭირდება ამის შეცვლა, რადგან კაპიტალიზმი, ქალაქების შექმნის ამ გიზით, ქმნის ხელსაყრელ გარემოს კაპიტალისტური სოციალური წესრიგის კვლავწარმოებისთვის. ასერომ, ჩემი შეხედულებით, სოციალისტური პროექტები უნდა კონცენტრირდნენ ქალაქების რეკონსტრუქციის იმგვარ გზებზე, რომელიც დაეფუძნება სოციალისტურ სოციალურ ურთიერთობებს, შემოსავლის სოციალისტურ გადანაწილებას, საჭიროებების სოციალისტურ გაგებას. ასერომ, ესაა ქალაქების ხელახლა შექმნის პროცესი. და სწორედ ახლა, ჩვენ შევქმენით ქალაქი, რომელიც სულუფრო რთულ სიტუაციაშია, ქალაქი, რომელიც პოლიტიკურად უუნაროა ფუნქციონირებისთვის. ვგულისხმობ ასამბლეური მართველობის ის ფორმები, რაც ზემოთ ვახსენე ურთულესია ამ ქალაქში შეიქმნას. საზოგადოებებს ჭირდებათ საზოგადოებრივი საბჭოები. ჩვენ, ჯერკიდევ, გვაქვს ამგვარი საბჭოები ძალიან შესუსტებული ფორმით, მაგრამ ისინი იყვნენ ძალიან ძლიერები 50-60 წლებში. ამგვარად, საჭიროა რაიმეს გაკეთება ქალაქის პოლიტიკური ორგანიზების შესაცვლელად, საშჭიროა ქალაქში შექმნილი გარემოს შეცვლა, საჭიროა ახალი საჯარო სივრცის შექმნა. საჯარო სივრცის შექმნა ნიუორკში ურთულესია. შეიძლება, ჩვენ, ამ შემღხვევაში, წარმოვადგენდეთ ამგვარ საჯარო სივრცეს და შეიძლება იყოს რამდენიმე ამგვარი სივრცეც ჩვენს გარშემო, მაგრამ ქალაქის საბჭო, როგორც ასეთი, არის გამქრალი. ჩვენ უნდა დავიკავოთ ქალაქის ნაწილები, რაც მითვისებულია კაპიტალის ან კაპიტალისტური სახელმწიფოს მიერ, რომელსაც საზოგადოება ვერ იყენებს ღიად და პოლიტიკურად. კითხვა ჩემთვის დუალურია. პირველი, თუ როგორი სახის ქალაქი გვინდა? და ამ კითხვიდან გამომდინარე კითხვა როგორი საზოგადოება გვინდა? რადგან, ქალაქი, რომელსაც ჩვენ ვაშენებთ, მეტყველებს იმაზე თუ როგორი საზოგადება გვსურს რომ ვიყოთ. ჩვენ გვჭირდება რადიკალურად შევცვალოთ ქალაქები, იმისთვის რომ, შევცვალოთ პერსონები და საზოგადოება, რომელნიც გაიაზრებენ სოციალურ პასუხისმგებლობას ნაცვლად იზოლაციური ინდივიდუალიზმისა.
ვფიქრობ, ბევრი რამაა დამოკიდებული იმაზე, თუ სად ვიმყოფებით. ვგულისხმობ შემდეგს- ჩინეთის მთავრობა აღმოჩნდა 2008-2009 წლებში ექსპორტის ჩამოშლის პირისპირ, რაც გამოიწვია აშშ-ს სამომხმარებლო ბაზრის ჩამოშლამ. კოლოსალურად გაიზარდა უმუშევრობა. კომუნისტური პარტიისთვის შეიქმნა სანერვიულო მოცემულობა. და მათ მიიღეს ფუნდამენტურად პოლიტიკური გადაწყვეტილება, დაიწყეს გიჟური განაშენიანება. მათ მიმათერს ბანკებს და მოთხოვეს გაეცათ ფინანსები, მიმართეს რეგიონებს და მოსთხოვეს ქალაქების მშენებლობა, რომ შთაენთქათ რაც შეიძლება მეტი შრომა. და ყველა უმუშევარი, რომელიც არსებოვდა, უკვე 2009 წლის ბოლოსთვის, აღმოჩნდა ურბანიზაციულ პროექტებში ჩართული. ასე რომ, ეს იყო პოლიტიკური გადაწყვეტილება, რომ ეხსნა კაპიტალიზმი მისივე თავისგან. ურბანიზაციის გადაწყვეტილებამ მთლიანად გადაარჩინა გლობალური კაპიტალიზმი, რადგამ ჩინეთი იყო, ამ წლებში, ზრდის ერთადერთი ცენტრი. აქ ნიუორკშიც მიიღეს პოლიტიკური გადაწყვეტილება, მაგრამ პოლიტიკა, აქ, დამოკიდებულია ინვესტორების ძალაუფლებაზე. ინვესტორებს აქვთ გავლენა პოლიტიკაზე. მაგალითად, ცნობილი ფინანსური დახმარება ბანკების. მთავრობამ ბანკებს, ამ შემთხვევაშ მიმართა, რომ იმედოვნებდა, ისინი გასცემდნენ ფინანსებს, მაგრამ ბანკებმა ამაზე უარი განაცხადეს. და თავიდან მოიცილეს ობამას ადმინისტრაცია.
ჩინური ბანკები თავიდან ვერ მოიცილებენ კომუნისტურ პარტიას და ცენტრალურ კომიტეტს, რაგან ეს, მათ, ნამდვილად არ უღირთ. ჩინეთში არის ფუნდამენტურად განსხვავებული პოლიტიკური ორგანიზაცია, კომუნისტური პარტიის ცენტრალურ კომიტეტს აქვს უდიდესი გავლენა ეკონომიკის მაკრო დონეზე. მაშინ როცა, ამერიკის ეკონომიკური პოლიტიკის შემუშავებაზე უმთავრეს გავლენას ბონდებით მოვაჭრეები ფლობენ. ამით ვხედავთ ძალიან საინტერესო დაპირისპირებას. მაგალითად, ვინ აკონტროლებს საბერძნეთის ეკონომიკურ პოლიტიკას? არის ეს პოლიტიკური ძალა თუ ბონდების მფლობელები, რომლებიც აყალიბებენ ეკონომიკურ პოლიტიკას? დღევანდელ მსოფლიოში, ვიტყოდი, რომ უმრავლეს შემთხვევაში ბონდების მფლობელები წარმართავენ ეკონომიკურ პოლიტიკას. მაგრამ, მსოფლიოს იმ ნაწილში, როგორიცაა ჩინეთი, თუნდაც თურქეთი, სინგაპური, სამხრეთ კორეა პოლიიტიკური ძალის სათავესი მდგომი სახელმწიფო, არის ამ თამაშის უმთავრესი მონაწილე.
- ვინ არიან ბონდების მფლობელები?
დ.ჰ. – ბონდების მფლობელები ძირითადად არიან ინვესტორები საფონდო ბირჟაზე. რათქმაუნდ აქ არიან წამყვანი ფიგურები, ისეთი მაგალითად, როგორიცაა უორენ ბაფეტი, მასე ერთხელ კითხეს არსებობდა თუ არა კლასობრივი ბრძოლა? მან კი უპასუხა: „რათქმაუნდა არსებობს და ჩემი კლასი არის გამარჯვებული“. ად არიან ცნობილი ადამიანების ჯგუფები რომლებიც წარმარტავენ გლობალურ ეკონომიკას, ვგულისხმობ ადამიანებს, რომლებიც მართავენ ეფლის, ადამიანებს, რომლების მართავენ ამაზონს. ეს არის ახალი სახის ბურჟუაზიული ძალაუფლების სტრუქტურა, რომელიც ბოლო 15-20 წლის მანძილზე განვითარდა, და და რომელიც ფლობს კონტროლის ძალიან ბევრ მექანიზმს.
- თქვენ ამბობთ, რომ კაპიტალი განიცდის დაღმასვლას და ასევე აღნიშნავთ რომ, კაპიტალის ციკლური კრიზისები არის ძალიან კარგი შესაძლებლობა ანტიკაპიტალისტური ბრძოლისთვის. რა შეგიძლიათ თქვათ მომავალ კრიზისზე და რა მიმართულებით უნდა ვიყუროთ, რომ ეს ბრძოლა წინ წინ წავწიოთ?
დ.ჰ. – წარმოდგენა არ მაქვს მომავალი კრიზისი საიდან განვითარდება, მაგრამ ის კი სწორია, რომ კაპიტალისთვის ამჟამინდელი მოცემულობა არასტაბილურია. ყველაფერი სწრაფად ხდება. ჩვენ არასდროს არ ვიცით საიდან განვითარდება შემდგომი კრიზისი. მაგრამ, მინდა მკაფიოდ გამოვხატო ჩემი აზრი, რომ რა სფეროდანაც არ უნდა განვითარდეს კრიზისი მასში ყოველთვის იქნება ურბანული კომპონენტი. როგორც ვთქვი ყველაფერი სწრაფად ხდება, იქნება ეს გეოპოლიტიკური კრიზისები თუ შეიარაღებული კონფრონტაცია მსოფლიო ეკონომიკაში. ასეთ პირობებში აუცილებელია მემარცხენეებს ქონდეთ თანმიმდევრული პოლიტიკა. ამი სორგანიზება არის რთული, თუმცა სასურველია მხედველობაში მივიღოთ ის შესაძლებლობები, რაც აქამდე არ არსებობდა. 5-6 წლის წინ, მე წარმოდგენაც კი არ შემეძლო, ადამიანთა ფართო მასების, რომლებიც ამ ქვეყანაში მოითხოვდნენ პოლიტიკურ რევოლუციას. ამავე დროს, ცხადია, არსებობს მემარჯვენე მიმართულების მოძრაობები, ევროპის დიდ ნაწილში, ასევე არსებობს ნეოფაშისტური მოძრაობები; მზარდი ავტორიტარული რეჟიმები მთელს მსოფლიოში, მათ შორის: თურქეთსა და ბრაზილიაში; ავსტრიასა და უნგრეთში. ასევე არსებობს სხვა სახის სირთულეებიც. მაგრამ ეს პრობლემები ყოვეთვის არსებობდა და დღესაც მწვავე ბრძოლაა იმის ირგვლივ, თუ რაზე უნდა ორიენტირდნენ პოლიტიკური პროექტები. მე ვცდილობ დავასაბუთო, რომ ეს ბრძოლა უნდა იყოს ანტიკაპიტალისტური და რომ მას უნდა ქონდეს ანტიკაპიტალისტური ბრძოლის სტრატეგია. მე ვარ უმცირესობაში, მაგრამ ეს ვერ იქნება ჩემთვის დამაბრკოლებელი, ამგვარი არგუმენტაციის განვითარებისთვის. მაგრამ, ვფიქრობ, სულ უფრო მეტი ადამიანი ხვდება, რომ კაპიტალი არ აწვდის საქონელს ისე, როგორც ეს უნდა იყოს. რომ ხელმისაწვდომი სამუშაო ადგილები, იმ შემთხვევაშიც, როცა ის ნამდვილად ხელმისაწვდომია არ შეეფერება ადამიანურ ღირსებას და რომ საცხოვრებელი პირობები, სულ უფრო მეტად გაუსაძლისი ხდება ადამიანებისთვის. უფრო და უფრო მეტად გადატვირთული ქუჩები, უფრო და უფრო მეტად მწვავე სირთულეები ირგვლივ, უფრო და უფრო მეტად მწვავე გარემოს დაბინძურება. ასე რომ, არსებობს უამრავი უკმაყოფილება და ამის კონსოლიდირებაა, ვფიქრობ, აუცილებელი. ვფიქრობ, ხალხმა უნდა დაიწყოს კითხვების დასმა, თუ რატომ არსებობს, ყველა ეს უკმაყოფილება, ამგვარი ტექნოლოგიური შესაძლებლობების პირობებში. და ამ შესაძლებლობების პირობებში, რატომ არ ვაორგანიზებთ საგნებს ისე, რომ შევქმნათ სასურველი საცხოვრებელი პირობების მოსახლეობისთვის? ამ მარტივი კითხვებით, ვფიქრობ, ხალხს შეუძლია შექმნან პოლიტიკური მოძრაობა რადიკალური ცვლილებებისთის.
- როგორ წარმოგიდგენიათ ახლად აღმოცენებული სოლიდარობის ეკონომიკების პერსპექტივა, შეუძლიათ მათ უპასუხონ არაკაპიტალისტურ მომავალს?
დ.ჰ. – ბევრი რამ, რაც ამ ქვეყნებში ხდება არაა ორგანიზებული კაპიტალისტურად. ამ ქვეყნებში, ვხვდებით დიდ არაკაპიტალისტურ სექტორებს და შეიძლება ამ სექტორების განვრცობა-განვითარება. სოციალური ურთიერთობები, რომელთაც, უამრავი ადამიანი ეძიებს, შეიძლება განხორციელდეს ექსპერიმენტული კონფიგურაციებით, ვიტყოდი, ჩვენ უნდა განვახორციელოთ ექსპერიმენტები და უნდა გამოვიყენოთ ყველა შესაძლო გზა მიზნის მისაღწევად. არ ვფიქრობ, ვინმემ იცოდეს რაიმე კონკრეტული გზა, რომელიც დანამდვილებით იმუშავებს. ჩემგან ვერ მოისმეთ შემდეგ პასუხს: „არა, სოლიდარობის ეკონომიკა არ მუშაობს, ის გამოუსადეგარია“ მე მინდა ვთქვა: „შეხედეთ, კარგია, რომ ჩვენ შევძელით ამგვარი ფორმების ორგანიზება“, იმის მიუხედავად, რომ, შეიძლება ძალიან სკეპტიკურიც ვიყო. პირიქით გავნაგრძოთ და ვნახოთ რას მივიღებთ. მეორე მხრივ, მე დანამდვილებით ვიტყოდი, რომ გვჭირდება გარკვეული სახის ორგანიზება, შეიძლება ამას ეწოდოს პარტია ან სხვა რამ. და რომ გვჭირდება გავაცნობიეროთ სახელმწიფო აპარატების შიგნით არსებული ძალაუფლება, რითაც შეიძლება ხსენებული ექსპერიმენტების ორგანიზება.
- რა შეგიძლიათ თქვათ ბერნი სანდერსის პოპულარიზაციაზე?
დ.ჰ. – ახორციელებდა ის მხოლოდ კამპანიას თუ იყენებდა პოლიტიკურ კამპანიას საზოგადოებრივი მოძრაობის მობილიზაციისთვის? ის კითხვა ჩნდება, რადგან ჯესი ჯექსონის, რალფ ნადერას და სხვა მსგავსი პიროვნებების მობილიზება ხდებოდა საპრეზიდენტო არჩევნებისთვის და მისი დამთავრების შემდეგ ისინი უჩინარდებოდნენ, ქრებოდა მოძღაობაც. სანდერს ნათელია არ შეეძლო გამარჯვება, მაგრამ, ვფიქრობ, მას შეუძლია შეცვალოს დემოკრატიული პარტია და შექმნას რეალური პოლიტიკური დღისწესრიგი, მას შეუძლია შექმნას სოციალური მოძრაობა, რომელიც დემოკრატიულ პარტიას გამოიყენებს ბრძოლის ინსტრუმენტად, როგორც ეს, 70 იანი წლების ბოლოს, კაპიტალისტურმა კლასმა შეძლო და რესპუბლიკური პარტია საკუთარი პოლიტიკური მიზნებისთვის ბრძოლის ინსტრუმენტად აქცია .
- 2016 წლის ზაფხულში, ერთ-ერთ ინტერვიუში, თქვენ თქვით, რომ ტრამპს აქს გამარჯვების დიდი შანსი და ახლა თქვენი ვარაუდი გამართლდა.
დ.ჰ. – ჩემს წიგნში, „ჩვიდმეტი ცინააღმდეგობა და კაპიტალიზმის დასასრული“, მე ვწერ მზრად საყოველთაო შესლილობის მდგომარეობაზე და სფრთხეებზე რაც აქედან მოდის. ასერომ, თავად პერიოდია ძალიან სახიფათო. ტრამპს შეუძლია წარმოადგინოს საკუთარი თავი ადამიანად, ვინც ბიზნესში მოიპოვა ძალიან დიდი ფული და ვინც მზადაა დახარჯოს ეს ფული, იმ უკმაყოფილო ხალხისთვის, ვინც ვერ ისარგებლა არსებული სისტემის ფუნქციონირებიდან, რადგან ის ზრდის მხოლოდ და მხოლოდ ელიტების ძალაუფლებას. კლინტონი კი წარმოჩინდა, როგორც ელიტური სისტემის ნაწილი, ვინც ფული მხოლოდ საკუთარითავისთვის იშოვა, და ვინც სფიჩებს უკვეთავს გოლდმენ საქსს 270 000 დოლარად. აქედან გამომდინარე, ხალხი არ ენდობა კლინტონს, და არ ჯერა, რომ ის რაიმე კარგს გააკეთებს მათთვის. ამ ორი ადამიანიდან, ვინ უფრო მეტად იქნებოდა ახლოს გაუცხოებული ადამიანებისთვის?
- რამდენად რეალისტურად ჩანს მის მიერ წარმოდგენილი ეკონომიკური პოლიტიკა?
დ.ჰ. – არავინ იცის რას გააკეთებს ტრამპი სამომავლოდ. მას მოუწევს შექმნას სამუშაო ადგილები ინფრასტრუქტურული საინვესტიციო პროგრამების კეინსიანური მოდელით, ამ შემთხვევაში, მას ექნება ფინანსური დეფიციტი, ასევე რესპუბლიკური პარტიის წინააღმდეგობა და დაჭირდება დემოკრატების მხარდაჭერა. მეორე მხრივ, ტრამპს შეუძლია, სახელმწიფოს ხარჯზე, შექმნას ინფრასტრუქტურულ პროექტებში ინვესტორებისთვის მიმზიდველი პირობების შექმა, მარტივი ფულის შოვნის შესაძლებლობის უზრუნველყოფით. იმიგრაციაც იქნება მნიშვნელოვანი საკითხი, მაგრამ კიდევ ვიმეორებ, რაც მან თქვა და რასაც ის გააკეთებს, სავსებით შესაძლებელია, ერთმანეთისგან რადიკალურად განსხვავდებოდეს.
- როგორი იქნება, ტრამპის პრეზიდენტობის პერიოდში, ანტიკაპიტალისტური ბრძოლის მომავალი აშშ-სა და გლობალურად მსოფლიოში?
დ.ჰ. – ესაა ანტიკაპიტალისტური პროექტისთვის შესაძლებლობა, მაგრამ, ვშიშობ, ეს შესაძლებლობა შეიძლება ხელიდან გავუშვათ თუ მთლიანად ტრამპზე ვკონცენტრირდებით. მას უყვარს ყურადღების მიქცევა და შეუდარებელია საზოგადო უკმაყოფილების, საკკუთარ პოლიტიკურ შესაძლებლობად გადაქცევის საქმეში. მემარცხენეებმა უნდა დააიგნორონ ის და კონცენტრირდნენ არა ტრამპის, არამედ კაპიტალის ალტერნატივის შექმნაზე.
მსგავს თემებზე ასევე იხილეთ:
– ინგლისურიდან თარგმნა საბა ტლაშაძემ.
